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女权主义VS婚育与母职：两个女权妈妈的对谈
转载自讲者：甘歌、袁源 主持：鸾娇 2023-01-24
注：文字稿的问答部分相较于音视频内容有不少扩充。扩充部分以蓝体标注。本文讨论基于反对父权婚姻体制的前提。女权主义与母职对谈活动的活动参见以下Youtube视频链接：https://www.youtube.com/watch?v=1231Gl9s2EM&t=22s
作者简介：
1、甘歌：女权学者、育儿博主（公众号：笨妈育儿育己）
我是如何成为反婚主义者的？
问答：“婚驴”、浪漫爱、渣男识别、开放关系
我的自由，比“对”的男人更重要
我为什么支持性交易的非罪化？
2、袁源：伦理学与政治哲学学者
警惕幸运缔造的肥皂泡：美国学术圈教我成为一名女权主义者
袁源：伦理无法阻止战争，但让我们更接近和平
对很多士兵而言，杀人的恐惧，甚至胜过自己被杀的恐惧｜袁源 一席第942位讲者
女性选择婚育，就是失去独立自主了吗？
3、胡鸾娇：残障与教育政策学者
胡鸾娇：露出假肢是一个自我赋权的过程 | Embracing disability is empowering （https://www.youtube.com/watch?v=Gi6CVF7yHQc）
What Does Freedom Mean to Me? | Luanjiao Hu | TEDxUMD
（https://www.youtube.com/watch?v=0xHZQ2RIp_U）
目录
第一部分：甘歌讲稿
- 作为女权主义者的我，为什么要结婚和生育？
- 女权主义者能免于在婚姻里被剥削和压迫吗？
- 反婚主义者反对的到底是什么？
- 为什么许多女权主义者最终还是结了婚？我们如何看待这件事?
- 女人应该为生育感到羞耻吗？女人有权在婚姻内要求平等吗？
- 不结婚的人比结婚的人更有道德合法性吗？
- 为什么会出现“婚驴”/“子宫道德”这种苛责和辱骂女性的声音？
- 所谓女权社群的solidarity/团结问题
第二部分：袁源讲稿
- 我与甘歌的不同经历与深层共鸣
- 反婚反育派的基本主张
- 女权主义内部的立场与策略之分
- 强反婚反育与弱反婚反育的区分
- 强反育的第一个问题：照料劳动与理想生活
- 强反育的第二个问题：部分女性的生育意愿
- 女性的生育意愿与生育理由
- 男性和社会分担育儿负担的责任
- 婚育女性与不育女性的互助
第三部分：Q&A 问答转录稿
一、如何评价《成为一个女权主义者有什么用》一文
二、女权主义内部的分与合
三、婚姻制度、多元家庭、反婚反育以及婚姻制度的替代选择
- 美国法律对婚姻中的女性权益保护做得如何？
- 反婚反育是不是一种推动女权发展的手段？由于女性不生育，从而引发社会和政府的重视，从而能推动女权发展？
- 两位对同性婚姻和多元家庭合法化与反婚之间的关系有什么看法？
- 婚姻是制度的产物，如何看待非制度的男女伴侣关系？就是有没有其他的选择？
四、女权主义与母职
- 做女权主义者和母职有本质冲突吗？因为女权似乎意味着为自己考虑，母职则是为孩子考虑。
- 女权育儿是怎么样的？在育儿中，如何实践女权主义？女权主义者和母亲这两个身份，如何相互影响？可否分享自己的母职经验？
- 有没有感觉到母职对你们的解放性力量？换句话说，母职对你们来说是否是赋权性的，是否是empowering的？
- 女性单亲抚育或者单身生育是女性贫困的重大诱因吗？
- 怎么看待冠姓权，母亲是否应该努力去争取冠姓权？让孩子随父姓的妈妈应该受到指责吗？
- 两个小孩不同姓对生活有什么困扰吗？小孩会疑惑吗？会被小其他小孩评判吗？
五、女权主义、原生家庭与反孝
- 作为女权主义者，如何看待女权主义和原生家庭的关联性？
- 请问两位对“反孝”有什么看法？
第一部分：甘歌讲稿
- 作为女权主义者的我，为什么要结婚和生育？
我是在读博期间结婚生孩子的。那时候社会上反婚的声音还没有现在这么大，女权主义的社群也还小得多。但当时我已经是一个很明确的女权主义者，也开始隐约感觉到这辈子不一定要结婚、也不一定要生孩子。
其实我核心家庭里的家人整体观念也相对开明，当时我也没有怎么感受到直接的催婚压力；但同时我也明白，他们还是预期我将来要结婚、生孩子。假如我这辈子不结婚、不生孩子，他们是不能接受的，那会有很多痛苦的撕扯，会需要一场场斗争，而一直作为乖乖女的我，根本不敢想象要与家人进行那些战斗。
另外，当时我处于一段异性恋亲密关系中，尽管他声称自己支持性别平等，但我知道不管是他自己还是他的家人，都不可能接受我们一直不结婚在一起。每个人都要结婚生子这个文化默认，实在太强大了。
以及我自己也中浪漫爱-婚姻体制的毒很深，以为婚姻就是爱情的升华和归宿，关系好当然就要结婚。对当时的我来说，婚姻好像代表了一种笃定的承诺，代表关系的严肃性。
不得不说，即便是作为正在美国读社会科学博士的女权主义者，当时我对父权婚姻体制对女人到底意味着什么，还是没有丝毫的了解。当时我很幼稚，我想的是可以结婚试一下，不好的话大不了就离。
最终促使我结婚的直接原因是意外怀孕，而且当时我已经快30岁了。在还并不确定这辈子真的不想要生孩子，同时明确知道家人和对方的家人希望我生孩子时，做出生下这个孩子的决定是顺理成章的。
以及，作为一个女人，一个在严苛的、性保守的家庭里长大的女孩，对我来说，婚外生子意味着羞耻，我的家人也是绝对不能接受的。于是，就在两个人关系开始出现问题、我开始觉得这个人有点不可理喻的时候，我迫于社会和家庭的压力，被赶进了婚姻。
到了一定年龄就要结婚、生孩子，是父权社会对我们的一个默认。当时我正好处在那个社会默认的婚育年龄，还没有想清楚自己此生要不要结婚生子以及为什么要结婚生子，就发现自己已经身处其中了。
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就是说，我被放在了一个社会提前给女人设定好的人生轨道上。如果没有特别清醒的认识，糊里糊涂结婚生子，几乎是一个必然。而当时的我就是糊里糊涂的。
要知道，当时的我已经快30岁，而且在美国读了博士，也已经成为女权主义者好几年了。对我来说，破除浪漫爱-婚姻体制对人的洗脑，克服社会的规训和压力，已经如此不容易。那么对于那些这辈子都没有见过人可以不结婚生子那种人生的底层女性，对于那些被自己或家人寄予通过婚姻和生育功能获得生存或者实现阶层上升的贫困女性，他们怎么可能不结婚？
人没办法去设想和实践自己没见过的东西，人是生活在社会中的，没有人是绝对自由的。
所以，这里我不下结论，大家可以自己去思考：在一个父权社会中，女人有没有不结婚和不生育的自由？
- 女权主义者能免于在婚姻里被剥削和压迫吗？
统计意义上说，还不存在完全平等的异性恋婚姻和育儿分工。调查显示，即便是最女权主义的家庭，一旦生了孩子还是女人带孩子多。女人也从事大量的invisible labor，家务/育儿管理工作等。
个别一些男方做得多的情况，我觉得是极其例外的，而且男人多带孩子的处境和女人多带孩子的处境，简直是天上和地下的分别。
女权主义男人带孩子会得到家庭和社会的认可与尊敬，会得到婚姻的美满幸福，而我作为女权主义女人带孩子就没有同样的效果。
我常常深有体会的一点是：女人是父权社会里的贱民，在文化上是贫困的，这意味着你做的贡献经常不算数，没有功劳。
因为社会的默认就是：生养孩子这事就是你女人该做的，这是你欠男人和社会的，就好像这是你生活在这个社会应付的租金。
加州大学伯克利分校一个社会学教授写过一本书叫《The Second Shift》/《第二班》，讲的就是双职工家庭的育儿情况。作者采访了美国加州十几对双职工中产异性恋家庭，发现其中只有一个家庭实现了育儿的夫妻对半分，而且也是女方经过挣扎最终获得的——也有一些不可复制的条件。
这本书目前有了中译本。
其实只要育儿劳动不社会化（像北欧国家的方向一样），还是只由家庭承担，而家庭又是最小的经济单元的话，那么女性是没办法解放的。她们还是大概率还是会被育儿劳动奴役，也就会被迫更依赖男人和婚姻。
我们也不能默认女人都是在异性恋核心家庭中做妈妈。女人不只是承担母职，很多时候是独自承担母职。更甚者，她们不只独自承担母职，更是在遭受家庭暴力的情况下承担母职。这让母职与女性个人权利、自由的实现之间的关系变得更复杂。
至于我个人在婚姻里的遭遇，我曾经在我的公众号文章《我是如何成为反婚主义者》里写过。因为我现在正在看心理咨询、回忆起当时的经历也实在很痛苦，这里我就不再详细分享。
简单来说，我经历了三年多非常痛苦的婚姻。对方不带孩子、不出钱但还要所谓一家之主的权力；他把我视为自己的个人财产，在我挣钱养家同时作为孩子的主要照料人时，不停地对我吼叫并且对我实施了长达三年的性胁迫、性骚扰和强奸。
关于这最后一点，作为女权主义者的我，甚至都没能识别出其性暴力的本质。是在五年后，在一个律师听了我的遭遇之后告诉我这是sexual abuse/性虐待时，我才意识到自己在离婚前也一直在遭受家庭暴力。
而我之所以未能识别，也与婚姻制度对“妻子”作为性工具的要求有关。对方曾一再声称我作为妻子有性义务，尽管我驳斥了这种荒唐的说法，但不能将其赶出我的生活和卧室的现实条件限制，让我无法免于被骚扰和强奸。
我在孩子不到一个月时就想离婚，但由于各种条件的限制，最终花了三年多的时间才从那段婚姻里逃出来。但这个逃离的过程伴随着他对我持续的骚扰、威胁、控制与荡妇羞辱。现在，我已经独自抚养孩子三年多，对方拒不支付一分抚养费，我正在法庭打抚养费的官司。
另外，就在我以为终于摆脱了那个人的时候，他再次对我犯罪，目前我也正在法庭寻求长期的人身保护令。
因为这段经历，我看透了父权婚姻吃女人的本质，成为了一名反婚主义者。
- 反婚主义者反对的到底是什么？
我所理解的反婚主义者反的是父权婚姻体制。要说明的是，反对婚姻体制不等于反对个体结婚。
我批判和反对父权婚姻体制，但不反对女性个体结婚。首先，这是他人的个人自由和权利，我有什么权利和资格去反对呢？其次，父权制会严厉惩罚不婚女性，很多时候女人根本没得选。
认为女人选择不婚或者离开“渣男”就能解决女性被压迫的问题，是不切实际的想法。何况，女人没办法不结婚，女人也离不开渣男——让女人结婚、让女人与渣男离不了婚的原因有千千万万。制度性的弱势把她们绑在了那里。
离婚判不判离不是看情感是否确已破裂，而是看你这是第几次来｜贺欣 一席第946位讲者
拉姆比谁都更想离开婚姻和那个渣男，但是是什么让她离不开？如果是一个男人，拉姆不会是那样的处境。父权制下，每一个女人的人生都不过是拉姆的相似版本。也许我们的处境或多或少与她不同，但却都在同一条船上。
作为反婚主义者，我的使命是：直到女性真正拥有不婚自由的那一天，我都不会停止对父权婚姻体制的批判。
同时即便我有好的异性恋亲密关系，甚至有一天因为各种各样可能的原因，万一我再次结婚了，我不会通过晒恩爱为父权制婚姻做广告，不会为它添砖加瓦。
我认为女权主义不会反对女性个体结婚，也不应该对个体女性对自己的生活选择做要求。
比如，我们反对期待和要求女性化妆的社会文化和职场双标，但没办法去批评和管束个体女性的化妆行为——她有太多不得不化妆的原因，因为社会对女性外貌的苛刻要求，因为社会将女性价值与外表绑定在一起，也可能因为她内化了这些期待和要求。
我理解为什么一些女权主义者会主张6b4t。但我认为它只能作为一种个体自己的追求，甚至是一种抽象意义的倡导，但不可以拿来去要求甚至苛责他人。
现在，有些持有强烈反婚立场的女人会辱骂结婚的女人，称她们既然选择和男性进入亲密关系，其痛苦就是自作自受。我认为这种非要逼女人不结婚的做法，与非要逼女人结婚的做法没有区别，其本质都是厌女症和针对女人的暴力。
- 为什么许多女权主义者最终还是结了婚？我们如何看待这件事?
女人是生活在这个父权制之中的，她没办法绕开它去生活。这就像职场再剥削、再不公平，我们也只好在其中出卖自己的劳动力去换取生存。——尽管这不代表我们不会去努力改变分配的规则。
父权制是这个社会的根基，人们的衣食住行、怎么过这一生都由它主宰和规定。这也是女权主义无法给女性提供生存的原因，生存有赖于现有的体制，包括父权制。
女权主义也没有义务给女性提供生存，它只是一种思想资源和反抗的实践与号召。
我们赞扬对父权制的反抗，但不能苛求个体完全不与之合作。而且反抗的形式和斗争的场域也是多种多样的，已婚的人未必比不婚的人反抗得更少。
如果不是结过婚，我不会对父权制婚姻有如此深刻的体会和认识，也就不可能将之化为反婚的热情和行动。也正是因为生育，我有了养育一个未来的女权主义者的机会。毕竟，社会的改变还是有赖于具体的人，而用女权主义的理念养育孩子是培养这样的人的一个途径。
- 女人应该为生育感到羞耻吗？女人有权在婚姻内要求平等吗？
我们要问：在一个父权社会中，女人有没有不生孩子的自由？其实本质上是没有的。目前只是一小部分人的特权选择。
在一个父权社会中，more often than not，你会因为各种各样的原因生下孩子。就像在你有觉知之前，你已经身在婚姻中一样。
即便推翻父权制有赖于集体性的对婚姻制度的罢工，也不能”要求”个体这样做。能不婚或者不育，真的是一种特权——即便这一实践自有其代价。而大多数女性根本没得选。即便是挣脱父权观念，那也需要知识、信息资源，以及依赖于一个相对开放和自由的环境。
另外，即便一个女人选择结婚生子，那也是一种权利。她当然有权利要求婚姻关系和育儿中的平等。这不是一种特权主张。即便是婚姻体制本身是反女权的，既然它是社会的根基，人们参与它、并在其中要求平等这不是罪过。
曾任职于奥巴马政府的普林斯顿大学的公共政策学者安妮*斯劳特，曾经做过一个Ted演讲，主题就是：Can we all “have it all”? 她所提出和回答的问题就是，为什么女人还不能像男人那样事业、家庭两者兼得？
女人想要事业、家庭两者都要难道不应该吗？
我们每个人都想也都有权追求美好生活，对大多数人来说，其中就包括拥有事业同时有好的伴侣和亲子关系。现在，男人可以轻松拥有事业、家庭和孩子，但对女人来说却很难。女人常常被迫在事业和家庭中间二选一。
斯劳特认为我们必须从改变职场文化、公共政策（其中包括提供社会化、公共的育儿设施）以及对男女有不同要求的社会文化开始，才有可能实现真正的性别平等。
- 不结婚的人比结婚的人更有道德合法性吗？
我认为，极少有人的现实生活选择是建立在对主义的追求之上。相反，人们对自己这一生该如何过大多是基于个人得失的计算。这天经地义、无可厚非。
尽管不婚当然有巨大的代价要承担，我相信多数选择不婚的人也不是为了推翻父权婚姻制度才不结婚的，而更可能是因为不婚的生活对自己更有利。比如，不能忍受婚姻生活，或者不愿意承担婚姻的风险（要知道，三分之一的女性在婚内受暴）。所以，这种选择并不比选择结婚在道德上更优越。
很多不婚的女权者对婚姻之于女性的意义往往要么想象成彻底的剥削，要么想象成彻底的红利。事实上，对女性的压迫往往是在兼有所谓红利和剥削的复杂现实的婚姻之内进行的。正是因为现实极其复杂，才让女性与父权婚姻的切割那样之难。这也是女权主义任重道远的地方。
- 为什么会出现“婚驴”、“子宫道德”这种苛责和辱骂女性的声音？
首先，我要明确地说，我认为婚驴/子宫道德这些说法，是责备受害者，是暴力行为和社会达尔文主义。
当面对一个很难撼动的压迫性体制或现实而感到愤怒和无力时，人们最容易诉诸对受害者的责备。因为这是最容易、最没有后果的。这种责备也给了人们一种虚幻的希望：只要她们争气一点，我们就不会被欺负。
以及，正是因为受害，受害者也更容易有各种各样的缺点，有让人“恨铁不成钢”的地方。比如，马金瑜的所谓恋爱脑，正是她作为一个女人在父权社会受害的体现和结果。人们把她的遭遇归结于她的恋爱脑，却看不到她为什么会成为恋爱脑，看不到不恋爱脑的女人同样会进入糟糕的婚姻、成为家庭暴力的受害者。
人们也意识不到，她的一切遭遇都只是因为她是一个女人，如果她是一个男人，她就根本不会这样受害。
同时，我也明白女权主义者的这种挫败：作为既得利益者的男人是不会有动力去改变这个压迫性的体制和结构的，社会公平的实现只能靠被压迫者自己去推动，所以她们会不自觉对其他同处于被压迫者处境的女性提出要求。
但我认为，我们应该认识到，改变这个压迫性的社会制度的责任不在女人或者女权主义者——女权主义者，尤其是女权行动派，是自愿和义务在做这件事；尽管她们的确推动了女权的进步，但她们不必然有这个责任。
那种批评女权主义者不够团结或者没能团结男性、没能改变男权现实，或者与男人结婚生孩子的女人是婚驴的声音，都犯了同样的错误。他们应该去对压迫者和压迫性的体制提要求，而不是对被压迫者。
- 所谓女权社群的solidarity问题
女权者也是自带缺点的人，他们也会犯错。我记得在肖美丽与吕频的一个关于所谓田园女权的对谈中，吕频曾说：我们大家都是带着在父权社会中的累累伤痕来到女权主义，都是带着创伤的。
而且没有人是生活在真空中，我们都会被一个有着多种压迫性结构的社会所影响，包括内化统治者的逻辑和立场。所以，女权者自身也难免会带有厌女症和责备受害者的倾向。而且女权主义是一种批判性的理论和实践，所以女权者之间就显得互相批评很多、显得彼此苛刻。
尽管作为女权主义者难免会受伤，我们还是要把关注点聚焦在女权主义和我们自己的信念与主张上。
你不一定要加入紧密的女权社群/所谓的 “女权圈” ，也不一定要和所有的女权主义者做朋友，每个人心中女权主义（者）应该是什么样的也各不相同。所以，我们可以做好这种心理准备：感到不适和受伤，是作为一个女权主义者必然要承担的一部分。有了这种心理准备，在面对争论和冲突时，可能就会淡然一些。
第二部分：袁源讲稿
- 我与甘歌的不同经历与深层共鸣
非常感谢甘歌的分享！听着甘歌的讲述，我看到许许多多我与她的相似经历，包括我们都是因为意外怀孕而进入婚姻。
甘歌经历了痛苦的婚姻生活、痛苦的离婚历程，现在也还在痛苦地跟渣男前夫斗争。而我在婚姻生活中相对顺利。我的伴侣会为了支持我的事业而让步自己的事业，主动为我们的儿子冠了我的姓，在育儿方面也承担了一半照料工作。
我不是要特别赞美我的伴侣。这些东西是几乎所有婚育女性每天都在做的，甚至做得更多的，而且这本来是男人也该做的，但在渣男成堆的世界里他好像成了个英雄人物。这本身既是父权压迫极深的表现，同时也是另一重新的不平等。
就如甘歌前面讲到的，女权主义男人带孩子会得到家庭和社会的认可与尊敬，而她作为女权主义女人带孩子就没有同样的效果。讲到我们家的情况，我只是想说明，虽然我和甘歌看上去有非常不同的婚姻经验，当我听到甘歌的讲述时，我强烈地感觉到我和她是一个命运共同体。
当我们都在现实的挤压、浪漫爱的幻想和对婚姻制度的无知下走进婚姻时，她可能是我，而我也可能是她。她成为我的概率极小，而我成为她的概率极大，因为渣男是父权制给女人的标配。而且我随时可能变成她，因为婚姻关系能不能维系好，不在我的掌控之内。而一旦我的婚姻出问题，这个制度和文化都是向着我的伴侣的。
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虽然我知道这些道理，但因为我没有像甘歌那样跟父权制婚姻制度长期赤身肉搏的经历，我对婚姻制度的认知肯定还存在很多盲点。这些年来，甘歌对父权制的控诉、对不同处境的女性的同情，对母职和照料的洞见，一直都在提醒我，教育我，也滋养我。在她的引导下，我不断反思，不断学习，明白我绝对不可以用我的“幸运”来给婚姻制度做伪证。每次在跟她的交流中，我都能学到很多新的东西。这次也不例外。
我需要学习的还很多，期待大家的批评。就像甘歌说的，感到不适是作为一个女权主义者必然要承担的一部分。每一次不适的发生都是我们改善我们认知体系的机会。
- 反婚反育派的基本主张
反婚反育女权派常常被称为激进女权。她们大致以6b4t为共识，近几年在国内女权圈中有相当的影响。感兴趣的朋友可以去进一步了解源于韩国的6b4t的运动及其理念。
6b4t包含了一系列的主张。其核心的主张包括“不和男人結婚、不和男人戀愛、不和男人發生性行為、不和男性生育、單身女性互助并且不與已婚女性互助”。
《被污名化的激进女权？》是一篇首发于微信公号“多數事務社”、后被端传媒转载的文章（这篇文章已经被404，端传媒的链接为：https://theinitium.com/article/20210503-opinion-douban-radical-feminism/）。它精妙地总结说这派观点让女性“通过避开恋爱、婚姻等父权制框架下的异性关係，以避免遭受对女性的剥削，同时形成单女互助以补偿亲密关系的缺失”。
「虽然我跟这篇文章的观点会有分歧，接下来我也会批评到其中的一些论点。我建议大家也可以去读一读，形成自己的判断。在我的讨论中还会多次提到这篇文章，方便起见，我就用《被污名》来指代它。」
我理解并认同反婚反育派对父权制下的恋爱、婚育安排的彻底拒绝。我也赞许反婚反育理念让父权社会瑟瑟发抖的革命性。而且从女权主义反抗父权制的策略上，反婚反育派的“激进”立场是一种积极的、甚至不可或缺的力量。
类比在美国的民-权-运-动中，Martin Luther King Jr.往往被视作温和派，而Malcom X被视作激进派。最后看似温和派取得了更显著的成绩，但Malcom X有一次说（大致的转述）：正是因为有我们这种更激进的反-抗作为后备，那些白人才会听Dr. King的。
- 女权主义内部的立场与策略之分
《被污名》一文非常有建设性的区分了立场与策略。她们指出在女-权-运-动中，不同的女-权流派可以策略性的一致行动或分头行动。但就理论立场而言，不同女权流派的诉求、论点和思考可以被“被反复细化，越辩越明”。
我们不必执泥于女性共同体的团结而碍手碍脚不敢在思想上与彼此商榷。这个立场与策略的区分是有益的。我肯定反婚反育派理念上的合理根基，还有策略上不可替代的贡献。
接下来我将从理论上对其立场作出辨析，进而为部分女性选择异性恋、婚姻和生育的生活方式给予一种道德辩护。同时，我想提醒大家，立场与策略的区分虽然有益，但二者也并不是完全割裂的，因为对立场的讨论往往也会接下来影响女权主义应该提出怎样的诉求、采取怎样的策略等等。
我有时也使用“激进”或“温和”这样的标签，但我只是从一个流派在社会面的接受程度来使用这些标签。一个观点的激进与否与它的对错是没有关系的。在美国内战前，很多人往往认为废奴主义者激进，而限制奴隶制扩张的人温和。然而显然所谓“激进的”废奴主义才是道德上站得住脚的。
今天我虽然会在理念上批评某些反婚反育的主张，我不是因为它们激进而批评它们。我只想找到真正利于女性自由和幸福的观念，不管它们是否激进。
- 强反婚反育与弱反婚反育的区分
如前所说，反婚反育女权派的主张是一个系列。由于时间限制，今天我想讨论她们反对异性恋、反婚和反育三个核心主张，以及单身女性不与已婚女性互助的主张。
对前三个主张，我们可以有两种不同的理解，而且不同的反婚反育派人士确实持有这样两种不同的理解。一是，反婚反育是女性多个潜在合理选项中的其中一个。二是，反婚反育是女性最好的或者唯一合理的选项。方便起见，我称前一种观点为弱反婚反育观，后一种观点为强反婚反育观。
我完全赞同并支持弱反婚反育观。任何女性，无论是出于对个人幸福的追求，还是出于对父权剥削的弃绝，退出异性恋、婚姻和生育都是无可厚非，并值得赞许和支持。
但我不认同强反婚反育观。接下来的讨论都是针对强反婚反育观。
虽然6b4t绑定反异性恋、反婚和反育，但我们对异性恋、婚姻和生育的态度是可以分开的。接下来我主要想先聊一聊强反育（即认为不育是女性最好或唯一合理的选择），剖析它可能对女权主义事业造成的一些往往是出人意料的陷阱。
我希望之后能讨论到异性恋、婚姻，还有单女与婚女之间是否应该相互支持的问题。
- 强反育的第一个问题：照料劳动与理想生活
首先，把不育作为女性好生活的唯一可能其实预设了一种以男性生活为模子的理想人类生活，即只有像传统男性那样不生育也不照料他人的人才是真正自由的人，只有像传统男性那样的无牵绊的洒脱生活才是好的生活。
有朋友质疑说：女性不是也应该有选择不从事生育和照料工作的权利吗？我把这种权利看做“传统男性”的特征不是对女性的性别歧视吗？作为回应，我不否定女性有选择不进行生育和照料的权利。
我否定的是将不育作为女性好生活的唯一可能。我认为这种理想生活观对自由和幸福的理解是狭隘的、男性中心主义的。个体女性当然有权选择不育。
我想指出的是一味崇尚不育蕴含的是一味崇尚“无牵绊”的自由，而这种“自由”长久以来是与男性文化、男性生活模式密不可分的。
要超越这种男性中心的理想生活观，我们需要拓宽我们对自由和幸福的理解：不从事生育和照料的生活可能是自由的、好的，从事生育和照料的生活同样可能是自由的、好的。
现实生活中众多女性疲于生育和照料，时间贫穷、睡眠不足、没有娱乐、没有追求个人发展的空间。这样的现状不是生育和照料的原罪，而是男权制度下极度不公正的照料劳动分配方式导致的。
我希望大家能去想象、去创造一个选择了生育的女性依然可能自由的世界，一个生育女性也可以舒展生活、追求事业、感到快乐、并且生气勃勃的世界。
这样的世界要求男性普遍参与、平分照料劳动，理解老人和儿童对关爱的需求，既掌握照护的细枝末节的技能（比如给婴儿换尿布、喂奶、拍嗝、哄睡等等）又能跟人产生深度的情感连接。
换句话说，这样的世界要求传统的男人变得更像现在的女人，具有健全的情感和关怀责任感，而不是让现在的女人都摆脱生育和照料变得更像传统的男人。
在这样的世界里，人（不论其性别）的自由和幸福不再是单一地建立在“无牵绊”的洒脱之上，也可以是建立在有温度的相互依赖和支持之上。
- 强反育的第二个问题：部分女性的生育意愿
第二，强反育对一部分女性自主选择生育的意愿缺乏理解和支持。
如果我们生活在一个性别平等的社会，应该有很多的女性可能会自主选择养育孩子，并从中获得快乐和意义。虽然我们并不是生活在那样一个理想社会中，但这也不妨碍有一部分女性希望在当前非理想的条件下拥抱自己作为母亲的身份，努力地去构建一个支持女性生育的社会环境。因此，认为只有不育是女性的合理选项是不尊重这一部分女性的自主选择。
进一步说，反育的要求也无助于生育女性为争取更加平等的生育条件而做出的种种努力，比如要求生育健康的保障，育儿假，育儿津贴，经济上可以承担的育儿日托服务……
《被污名》一文也承认:“6b4t的主张虽然因为偏离传统的社会框架而被归类为激进，但落实在具体的行动中却是不具备任何“破坏力”的。6b4t不对修改法律有任何诉求，也没有像几年前的行动派那样有任何发起线下行动的意图”。
但《被污名化》一文接着论证说：反婚反育的“激进女权主义者，即使不愿花费精力为自愿选择结婚的女性争取婚内权益，由于其斗争的方式在于其对个人生活的选择，也没有对婚女造成任何实际意义上的现实伤害，并不能构成指责激进女权的理由”。我想说这点并不完全成立。
强反育内涵的逻辑是，选择生育是一部分女性犯的个人错误，而他人不应该为她们个人犯的错误买单。所以比较吊诡的是，这种“激进的”女权主义的思路最后竟然跟父权制度要求女性单方面承担生育成本的剥削逻辑不谋而合。
虽然强反育的主张没有对生育女性造成直接伤害，它通过挖掉女性生育的正当性、忽略生育和照料劳动巨大的正面价值和社会意义而对其他女权主义者要求政府、职场和家庭改革从而支持女性生育的事业釜底抽薪。
- 女性的生育意愿与生育理由
有朋友问：女性真的有“自主生育的意愿”吗？这种意愿不是女性从小到大被父权洗脑而自以为是“自愿”的吗？这是一个很好的问题。
的确父权社会一直都在给女性灌输“生育是好的，是女人应该做的”，不是为了女性的幸福，而是为了父权制的不断复制。如果在这样的父权制下长大的女性有生育的意愿，我们怎么知道我们的意愿真的是“自愿”，还是因为长期被洗脑的结果呢？
其实，这个问题不仅对女性生育意愿，而且对人的很多意愿而言都是个难题。比如当一个人见义勇为，她是真的“自愿”还是被雷锋、赖宁这样的故事洗脑了呢？
对每一个我们真诚具有的意愿，仅仅通过反观自身，我们都是无法判断那样的意愿是不是洗脑的结果。
对一个自愿生育的女性，我们不应该不断追问“你是不是被洗脑了”—这对一个有独立思考能力的人而言是一种煤气灯操纵(gaslighting)：不断质疑一个人是否有独立思维的能力可能导致她怀疑自己的独立思维能力。我们应该去倾听她想生育的理由。如果她的理由是经得起推敲的，那她的决定就是合理的。
为什么我要讲女性生育的理由，而不仅仅是讲女性生育的权利？这是因为反育派会说她们丝毫没有否定女性生育的权利，她们只是指出生育是个很傻的决定。
最近引起激烈讨论的《成为女权主义者有什么用》的作者说到：直到孩子两岁，她都一直隐婚隐育，对于自己结婚生子感到羞耻，觉得自己违背了女性主义理想。另外的女权姐妹也跟我聊过同样的困惑。这些话让我很痛心。
我完全承认反婚反育观在整个社会层面上处于边缘地位，但女权姐妹因生育而羞愧的体验说明它在女权圈已经成了一种局部规范(local norm)，而且是一种具有压迫性的规范。
首先我想肯定，女性不管为了什么原因生育（只要不是为了虐待儿童），即便仅仅是为了男人生育，这也是她的权利。但作为对强反育观的回应，我想强调，女性不仅有权利生育，而且也有充分的理由生育。
决定生育的女权主义者可以为生育而骄傲，就像选择不育的女权主义者可以为不育而骄傲一样。
生育可以不是给父权做“胎器”。“胎器”这种说法预设了女人生孩子只能是为了男人，为了男人的家族，为了男人的社会。也就是说，它预设了父权制对孩子的所有权和女性对此的内化。
我认为生孩子首先不是为了任何人。当一个女人在决定要不要把一个孩子带到世界上来的时候，她要问的第一个问题是这对得起孩子吗？只有当我们相信人的生命是有尊严的，可能幸福的，可能善好的，我们才有最基本的理由把一个孩子带来这个世界。
生孩子这个决定首先不是为了任何人，而是为了一个希望：孩子将会作为一个自由人活出有尊严、有价值的幸福生活。
那生孩子对女性有好处吗？如果仅仅是为了孩子，女性干嘛要生孩子呢，反正她如果不生，也没有孩子会吃亏？我想说“把孩子带到世界，让她可能过上善好的生活”，是生孩子能够合理的一个充分必要条件，因为创造一个善良而幸福的人是有内在价值的。
当这点成立以后，女性可以有很多为了自己的幸福而生育的原因。比方说，女性可以出于期望与未来的孩子形成亲密联结，或需要陪伴，或传递自己的基因，或希望通过生育和共同抚育孩子而与伴侣建立更深的纽带（这个考虑在很多同性伴侣之间也是存在的）等等原因而选择生育。
所以，生育不仅是一种自在的正面价值（即它的价值不依赖它的其他效用），它也可能帮助女性实现其他有价值的目标。
当然，生育真正能够成为促进女性自由和幸福的选择而不是女性的陷阱和囚笼，这依赖于整个社会共同承担起育儿的责任，包括公共资源的配套，职场对育儿的支持和家庭内的平等劳动分工。
- 男性和社会分担育儿负担的责任
讲到这里，有朋友可能会问：既然女人是为了孩子或自己生育，而不是为了社会生育，那凭什么全社会都要为她们的生育决定买单呢？答案在于女性的生育意图和生育的社会功能之间有区别。
我刚才说了，女性不必为了社会而生育。然而不管女性个人怎么想，生育确实具有无比重要的社会功能（包括劳动力的更新、社会的稳定繁荣、代际交替的平稳等等）。
一方面，社会不应该因为生育的重要功能而要求女性生育。作为基本的道德要求，社会应该尊重女性生与不生的自由。另一方面，因为社会享受了女性生育的种种好处，出于公平的角度，社会方方面面都应共同承担起生育的相关成本（包括女性的生殖健康、员工因生育而带来的事业暂停或放缓、以及对下一代的照料和教育成本）。
只有做到了这两点，社会才不是把女性仅仅当作生育工具，而是也同时把她们当作主体（尊重她们的意愿，并保护她们的利益）。
女性生育有工具价值本身不是问题。我们经常都在把人当作工具。比如当你搭出租车的时候，出租车司机就是把你从A点送到B点的工具。但如果出租车司机是自愿承担这份工作，而且在报酬上没有剥削他，那当你在使用他的服务时你就没有仅仅把他当作工具，而是同时把他当成了主体和目的。
类似的，女权主义反对的是社会将女性仅仅当成生育的工具。如果社会要享受女性生育带来的巨大效用同时又不把女性仅仅当成工具，那它就需要既尊重女性生与不生的意愿，又要承担起女性生育的种种成本。
- 婚育女性与不育女性的互助
最后，我想说，生育和不育就好像两颗果子。它们本来都可以是很好的果子。
如果它们都是很好的果子，只是味道不同，那女性完全可以根据自己的需要和偏好选择其中之一。而父权制长期软硬兼施地赶着女性去生育，女性生育的选择难得自由。在现在的条件下，父权制让生育这颗果子又苦又涩。很多有了女权意识的女性为了逃避生育剥削而选择不育这颗果子。
能选不育比过去几乎所有女性都被迫选生育是了不起的进步，但我们要清楚地认识到父权制下的不育选择并不是我们的理想。
如果社会充分支持女性在生育和养育孩子时的种种需要，那女性就可能真正自由地选择生育。而只有当女性可以真正自由地选择生育时，选择不育也才是真正自由的。
从这个意义上说，不育的自由和生育的自由其实互为前提。我希望这能够成为不育女性与生育女性相互理解、相互支持的起点。
第三部分：问答讨论部分逐字稿
胡鸾娇
我对两位的分享感到非常有共鸣，这里也想分享一些自己的生命经验。我在活动刚开始的时候有介绍自己是一名残障女性，对于残障女性来说，反婚反育可能并不是一个明显的诉求。
很多残障女性在中国社会因为从小被剥夺很多的资源，包括教育资源、就业资源等等，也因为残障特征而不被社会看到她们的性别身份，她们可能需要婚姻获得相应的生存资源，或通过婚姻和生育得到一种正常化/Normalize的经历、被看到性别和人的属性。
婚恋和生育这种经验很有可能对于残障女性来说是非常重要的。但是残障女性在婚恋过程中往往会遇到很多的困难。我知道我自己以及一些其他残障女性在追求婚恋生育的过程中遭遇非常多的障碍，然后也付出了非常大、非常多的代价。
一、如何评价《成为一个女权主义者有什么用》一文
胡鸾娇
两位曾提到之前引发巨大争议的那篇文章《成为女性主义者有什么用》？这篇文章我想也请两位老师分享一下看法，是否这边有什么问题或者是对文章的一些批判，你们怎么看？
袁源
看完那篇文章后，我觉得很多批评是基于对它的一个巨大误解，那就是认为作者在质问女权主义为什么没有给她幸福，进而觉得她太贪心，既要……又要……
当然，一方面就像起先甘歌讲到的，女人追求幸福，追求婚内平等，追求好的住宿条件，甚至追求财富积累，本来都是合理的要求。另一方面，我认为这篇文章的主旨不是在说女权主义没有帮助她在异性恋婚姻育儿中获得幸福。
她真正的挣扎在于女权主义没有给予她足够的指导，帮助她在非理想的社会状况下做一个合格的女权主义者。她多次表示自己是不够格的女权主义者。比如她觉得她不是一个好妈妈，带孩子时间少，精力不足；自己对不起母亲，学了女权主义思想之后，还让妈妈来帮助自己照顾孩子，并且不给妈妈支付工资；自己背叛了女权主义理想，明明在理念上相信并支持全职煮夫，最后却逼着自己的老公出去工作。
她有非常多真诚的道德困惑。她想知道她该如何做一个好的女权主义者。这是她对自己的道德要求。她感到女权主义思想没有给她足够的道德指导，而不是女权主义没有带给她幸福。
她提出了一个非常重要的问题，一个值得女权主义者思考的问题：如果在目前的现实条件下，女性因为种种原因进入婚姻（这就是绝大多数女性处境），她们还有没有可能，或者该如何实践女权主义？
她的很多尝试都值得我们参考，包括对异性伴侣的生育教育、认同男性育儿、在教育男孩的过程中鼓励他们的情感发展和表达。其他的女权姐妹当然可以有不同的或更好的实践，但我认为骂她不是女权主义者，甚至更过分地贬低她，是站不住脚的。我会同情地去理解她的努力、进一步去探索、回答她提出的这个问题。
甘歌
那篇文章我仔细看了。我觉得作者的本意并不是在质疑女权主义为什么没有用，为什么没有让我过更好的生活，所以我们不要相信女权主义的意思。
我感觉她是一个蛮真诚的女权主义者，就是分享了自己在现实社会中与父权制搏斗的种种挫败和失败之处。那个标题也许是编辑起的标题党，我自己是都没有注意到那个标题。
至于她的一些个人的生活选择，比如为什么买房子，为什么要冠父姓，那是她个人的选择，她肯定有自己的原因，我们外人没有办法去评判她。
我觉得那篇文章尽管个别观点有值得商榷之处，可能对一些群体也有一点优越感，不成熟的地方也有，但我觉得好像也无可厚非。她的经历也正是佐证了之前我说的（其实这个也是我在吕频的文章里看到的），就是女权主义不能够给女性提供生存，我觉得这篇文章就是一个佐证。
文章里没有在向女权主义要生存这样一个意思。我读出来的意思是：其实即便作为一个女权主义者，其实你还是非常无力的。
就像我的那篇文章《我是如何成为反婚主义者》的，我在里面说我也没有想到在我成为女权主义者之后，进入婚姻之后也一样是这么惨。但是这当然没有让我去质疑说成为女权主义者有啥用，或者女权主义你欠我的。当然没有。我只是意识到现实之残酷。
袁源
我再加一点。很多人批评作者心疼男人。之前跟小五聊天的时候，她提到一点对我非常有启发性。
她说作者肯定丈夫带娃的付出，同情丈夫做家庭煮夫的辛苦（难以同时兼顾带娃和做饭）和在社会和家庭中遭遇的不理解和白眼，反思自己有没有成为丧偶式带娃中的偶，这些都是她真诚相信和实践女权主义的体现。
她不是仅仅心疼男人。她对弱者的同情不是仅仅指向她的丈夫。她在文章里也在反省自己对孩子付出的不够多，自己“剥削”母亲。
我认为作者总是想着她人的处境、她人的需要，不断去反思自己有没有成为压迫者，这是一个可贵的美德。
男人们往往相信天经地义他该拥有很多东西。即便生活中的女性都在为他服务，他也丝毫不觉得他是一个上位者、压迫者，坐享巨大的性别红利，看不到性别不平等。
女性长期作为被压迫者，既对压迫有深刻认识又对之深恶痛绝。这样的女权主义者很自然地会警惕自己成为压迫者。
当然，女性对压迫的警觉有可能走过头，变成了对自己的过分苛责。我们可以鼓励她们给自己更多的空间和自我关怀。但对自己成为压迫者的警觉本身是所有人，尤其是男人也应该有的品质，而不是我们应该去批评女性的原因。
甘歌
听袁源讲到这里，我想补充一点：其实最重要的不是一个人的生理性别是男还是女，而是一个人的结构性处境（structural positionality）。在他们家里，这个男性就是处在了照料提供者（care-giver）、牺牲了事业的一个处境上。
有一个社会学术语叫care penalty/照料惩罚，意思是谁承担照料劳动，谁就会承受惩罚。
一个男人去从事照料者那个角色，他也会承受这种惩罚的，甚至某些时候可能更严重，比如说社会会觉得你这个男人怎么这么没有出息，因而承受更多的压力。
所以对于这个男性，我不会仅仅因为他是一个生理男性，就去厌恶他，或者恨他。不，我觉得女权主义不是恨男人，我们我们恨的是一个结构，然后我们恨的是具体的压迫行为。
在这里，在这个具体的问题上，我觉得他好像不是一个压迫者。我觉得我们应该看到他的处境，而不是他的生理男性的身份。
袁源
另外，有读者批评作者美化异性恋。但我认为作者对小陈，尤其是他育儿的描述很有意义。比如小陈“用奶瓶给孩子喂奶时，脸上洋溢幸福，就好像那个奶瓶是他的乳房一样”；“在10平方不到的卧室里，小陈为了哄睡能走一万步”等等。
我们很需要这样真切、生动又正面的对于男性育儿的描述。就像甘歌之前说的，人很难去设想和实践自己没有见过的东西。如果有女性说自己伴侣积极带娃，我们就骂她捧男人、心疼男人，我们是进一步把男性育儿实践给消音掉，让人以为男人无一例外只在输出有毒的男性气质（toxic masculinity)。
我没有觉得作者在美化异性恋。在现实中的很多异性恋关系里，男人往往只想女人给他们做饭、洗碗、生孩带娃，即便在外面有独立的工作，但还是要以他的事业为重，给他做啦啦队。作者让我们看到一个真实的例子：异性恋并不必然是那样的。
以前一个女性朋友对我说：“对双性恋来说，如果你根本不考虑女人，你的亲密伴侣的选择空间就一下子少一半世界人口”。类似地，对双性恋来说，如果你根本不考虑男人，你的选择空间也一下子少了一半世界人口。在渣男扎堆的世界，这可能也没啥实际损失。但比起一个只有女性可能成为给予理解、支持和爱的好伴侣的世界，当然男性、女性或任何人都可能成为好伴侣的世界是一个更好的世界。
所以欣赏和鼓励男性作为好伴侣的品质当然无可厚非。姐妹们都是会思考的，不会因为作者说了小陈几句好话，就误把身边的男人都当成小陈；相反，她们会因为
读到小陈的育儿而更切切实实地理解让她们丧偶式育儿的“偶”所做的不是“天经地义的”！
最后，还有人批评作者“虚伪 ，自以为自己在进行别树一帜女权主义实践，但改变不了婚姻制度剥削的本质，只不过剥削对象换成了她老妈”（见《我为什么不喜欢〈成为女性主义者有什么用〉》）。
关于这个问题，甘歌在她之前的文章《问答：“婚驴”、浪漫爱、渣男识别、开放关系》中回应过对当代女性借力老年女性分担育儿劳动的质疑。
她说得很好：“中国妈妈普遍借助上一代老年女性分担育儿，这背后是中国爸爸的普遍缺位以及社会化育儿设施的匮乏。
而这两点背后都是父权制度的问题：它默认养育劳动由女性承担，让男人和国家/社会得以从中抽身。我们必须看到，在当前的制度下，女性独自抚养孩子，需要阶级的特权。
所以，不要批判单亲妈妈借力老年女性，去批判父权制度和将育儿劳动甩给妈妈的国家和男人才对”。
这里我再补充一个视角。目前国内质疑上一代分担育儿的声音一定程度上也是有殖民逻辑的助推。当东亚文化跟西方文化不一致的时候（比如在东亚文化中年轻家庭往往更多依赖上一代分担育儿这点上），很多人的默认值是西方文化的安排是道德上更优越的。
我刚去美国的时候，也有过很多这方面的挣扎。我的房东给我列了十条规则，包括洗澡不超过5分钟；食物垃圾不能扔在我房间的垃圾桶，必须上楼扔在厨房垃圾桶；绝对不能喂狗吃任何桌上食物等等。虽然很不符合我的生活习惯，我还是尽量遵守。想着在国内居住的地方总是有很多蟑螂和老鼠，我非常羡慕她家一尘不染、无比整洁的样子，希望自己以后的家也能像她家一样。
后来我读了托妮·莫里森的《最蓝的眼睛》 (The Bluest Eye)，我才意识到我对房东家那种艳羡其实是黑人女性思考者们早就深刻揭示的、处于世界文化劣势中的群体内化文化等级的一个表现。
我博士毕业后拿到在美国第一份大学终身轨道教职工作时，我的一位教授的第一句恭贺是：“祝贺你从此可以在文明开化的世界（the civilized world)安身立命了”！
对抗这些内在、外在的殖民思维的解药当然不是盲目或虚幻的“文化自信”。但我们确实需要反思我们以西方文化为灯塔的对自身文化的批评是不是都站得住脚。
我们不仅需要跟自己内化了的厌女倾向抗争，也需要对自己的思维去殖民化。难道请父母帮忙带娃就一定比请廉价的移民劳工或城镇、农村低收入阿姨带娃不道德吗？
其实不是的。请阿姨（基本都是中老年女性在做这样的工作！）带娃可能道德可能不道德。请父母带娃也可能道德可能不道德。这是否道德也并不完全取决于是否付钱。
在国家没能实现育儿社会化的非理想状况下，请父母来帮忙带娃是否构成剥削取决于是否尊重父母意愿，肯定他们的照料劳动价值，尽可能满足他们与子女情感交流的需求以及其他社交和娱乐、医疗健康方面的需求等等。不是只要依赖父母的帮助就是剥削。
而且，我们很可能低估了西方文化中长辈参与育儿的份额。我的一位白人教授曾经告诉我，当他和妻子都是助理教授并有两个小孩时，他的岳父岳母从美西搬到美东，租住在他们家旁边的独栋小院，帮他们接送孩子、做做晚饭直到他和妻子拿到终身教职，他的两个孩子上中学。
甘歌
袁源讲的这一点太好了。我自己就是一个实例。在我的孩子出生六年来，我很幸运地一直有家中老一代女性的帮助，否则我难以想象我在抚养孩子的同时读了一个硕士、一个博士，而后寻到终身制教职，工作了这么几年。
尽管我还是难免成为了母职惩罚的一个统计数字，事业和学术发表的“productivity”有受影响，但至少没有因此职业中断（比如辞职在家带几年孩子）。要知道，职业中断是女性职场发展和与男性挣得同等薪酬的一个主要负面影响因素。
在我的育儿经历中，孩子的生父是彻底缺位的（不要问我“为什么不让他参与”，因为我谈也谈了、求也求了、吵也吵了，但对方就是不做。他参不参与育儿是他自己的事，我没有义务或者责任去推动和管理他），而社会化育儿服务又极其昂贵，作为出身底层的单亲妈妈，我没有经济能力去外包育儿和家务劳动。
因此，多年来，实际上，是我和孩子的姥姥/奶奶组成了一个育儿团队。我们的分工是，我作为挣钱养家者和孩子的主要照料人，姥姥/奶奶分担一些照料劳动、帮助从学校里把孩子接回家，并且承担了几乎所有的家务劳动（做饭、清洁等）。
西方有句话说, It takes a village to raise a child，意思是，抚养一个孩子需要一整个社区/村庄一起出力。抚养孩子从来就不应该也不可能是一个人的工作。在人类漫长的历史上，孩子的抚养也常常借助社区的支持。
而且我们要认识到，城市化和工业化彻底改变了育儿的图景。在以往的村庄里，孩子只要会走、会跑基本就可以自己出去玩了，家庭需要做的也就是努力保证孩子吃饱穿暖。但是，在今天的城市甚至乡村，汽车到处跑，作为监护人，我们需要一天24小时、一周7天地陪伴、监护孩子直到至少12岁。
在当今的中国社会，借助老一辈帮助育儿是一个非常普遍的安排。很多人因此好奇为什么欧美的父母好像可以一个人带好几个孩子，看上去还毫不费力的样子。
针对这个问题，我曾经写过一篇文章予以回应：《外国妈妈是超人，中国妈妈弱爆了？》。在这篇文章里，我列举了一些欧美国家所提供的社会化的育儿支持，包括足够的带薪育儿假、从孩子很小就有的公立托儿所（美国是例外）、充足的公共性的儿童活动空间（免费的玩耍空间/playground, 公共图书馆/public library, 博物馆/museum等）、安全的食品和疫苗、健全的儿童医疗服务体系等等。
当这些应有的社会支持缺位时，育儿就更依赖个体家庭，也就更困难、更费时、更劳心。我们都知道，这些负担往往落在了妈妈和老一辈女性的肩膀上。
如果看不到欧美父母所谓单独育儿背后社会所提供的大量支持，而孤立地、不看具体情境苛责第三世界国家女性对老一辈女性的育儿借力，我很难说这种批评是女权主义的。
就我个人来说，我的理想是等孩子长大了、养孩子没那么烧钱了时，给帮助了我的家中老人提供经济补偿。在她们需要我照料时，我也会尽可能地提供照料。
二、女权主义内部的分与合
胡鸾娇
接着这个问题，有一个问题是对于已婚已育的女性和其他这种反婚育的性少数人群等等，这种不同的群体之间有没有可能相互理解或者是实现团结，以及也可以包括不同阶级不同障别的其他一些女性的诉求。
甘歌
听众提问里有一个问题是，如何看待女权内部的分裂。我觉得之所以会有这种疑问，可能是有一种期待，就是说女权主义内部或者女权主义者之间一定要团结。
但是其实我觉得没有任何一个群体可能一定是团结的。就像学术圈同一个研究领域内的教授之间也常互相不同意对方，L-G-B-T-Q+群体里也不是所有的诉求都是一样的。
所以我觉得会有这样一个疑问，是因为有那么一个期待，就是女权主义者之间一定要“团结”。但是女权主义者为什么一定要团结呢？
女权主义社群是一个非常大的社群，女性身份（当然也可能是其他性别）和对女权主义的兴趣只是我们的身份之一，我们还有很多别的身份、经历和诉求，因此，女权主义者的立场、关切和利益不可能是完全一致的。
但是，在某些的议题上大家有共同关切的时是会走到一起的。所以我觉得，可能我们不用对女权主义的团结有一个执念。
刚才鸾娇说各种身份之间的人有没有可能有solidarity，我觉得没有亲身经历（lived experience），不处于同一处境的话，真正的理解和共情是很难达到的。
比如说我不是一个gay，我是一个异性恋女性，我有我的特权，而特权者是很难对自己的特权有自知的，所以，让我去深刻地去理解 L-G-B-T-Q+他们的处境我其实是有障碍的，我永远都不可能对他们达到百分之百的共情。
我会尽最大努力试图去感同身受，但因为我并不亲自在那个处境，因为我没有真的承受那些压迫，所以是不一样的。我必须要诚实地承认这一点。
但是，尽管共情会有障碍，但是这当然不意味着这种团结和互相的支持是不可能的。比如说我是一个亚裔女性，在我刚到美国之后，看到美国黑人在社会中遭受的压迫，我立即就产生了共情。我参加了black life matter movement （黑人的命也是命运动），有一次上课讨论这个问题时，我问我的老师，我说还要有多少黑人被杀才能够终止这一切，然后我当时就泪流满面。
我觉得女权主义者是最有这种品质、最有这种可能性的，因为我们女权主义也并不只是争女权，我们是争取一切被压迫者的权利、替所有的被压迫者呐喊，我们同情一切弱势处境的人。这才是女权主义。
所以我觉得有这种可能性。有现实的障碍，但是绝对有这种可能性。这也是我们的一个无止境的追求。
袁源
我非常同意甘歌说的，不管是关于什么问题，任何一个认真思考的人都可能和其他认真思考的人有不同意见。
异/*议是人类理性和人类自由蕴含的果实。成千上万只蚂蚁构成的社会不会有一丝一毫异议，而两个人就可以有无穷无尽的异议。异/*议本身并不一定造成分裂和相互倾轧，而且可能有非常积极的作用，比如帮我们扩展视野，纠正错误等等。所以异/*议不可怕，如何处理异/*议才是人类社会能否幸福、能否道德的关键。
一方面，我觉得不同处境的女性可以相互理解。即便单女和婚女、城市女性和农村女性、职场女性和全职主妇们面临非常不同的困境，但很大程度上我们的困境都是由父权压迫造成的。
比如，婚女遭遇家暴的风险跟单女独自居住面临的来自陌生男人的暴力风险，都是父权制纵容对女性的系统暴力的表现。当不同处境的女性追根溯源去寻找我们这些不同的困境背后共同的父权压迫的根基，这也就构成了我们彼此理解的契机。
另一方面，我同意刚才甘歌说的，由于我们的不同，我们不可能分享所有女性的亲身经历(lived experiences)，这对我们的彼此共情带来一些挑战，但不能分享亲身经历不能成为我们不去努力理解他人困境，帮助她们追求正义的理由或借口。
即便缺乏共同的亲身经历，我们还是可以在相当程度上理解彼此。亲身经历给予个体一种认知优势去感知她们所遭受的独特压迫。比如，残障人士更容易诊断出社会安排（交通、教学等方方面面）对健全人的倾斜(ableism)，少数族裔女性更能理解父权和种族秩序的交叉会制造出新的压迫，等等。
但即便缺乏共同的亲身经历, 当有亲身经历的群体根据她们独特的认知资源而发现了新的剥削和压迫时，她们说的东西，没有亲身经历的人很大程度上是可以理解的。
举一个教科书上的经典例子。很多黑人女性在工厂找不到工作，指责资方歧视她们。资方说：“我没有歧视你们，因为我们厂既有黑人又有女性”。然而黑人女性进一步指出，资方虽然没有说谎，他们招聘的只有黑人男性做体力，白人女性做文职，所以他们其实对黑人女性有独特的歧视，即黑人女性因为既不符合他们对体力劳动者的预想（要男人），又不符合他们对文职雇员的预想（要白人），所以完全被排斥在这些工厂的就业门槛之外。
黑人男性或白人女性当然很难发现这种对黑人女性的独特歧视，然而这道理被黑人女性率先发现并陈述清楚后其实是谁都可以懂的。
当我们遇到跟我们有着不同的亲身经历的姐妹讲她们的独特境遇和诉求的时候，谦逊至关重要。即便我们没法一下理解（因为我们缺乏相关认知资源），但我们不应该急着摒弃她们的讲述，而应该积极倾听，努力地去理解。
总的来说，不能分享亲身经历可能为我们彼此理解增加一些困难，但我们也不用因此特别悲观，觉得相互理解不可能。
说完彼此理解，我再稍微讲讲行动中的分合问题。我觉得我们可以分三类情况。第一类情况，有的压迫和困境是几乎所有女性都面对的。比如来自男性的暴力和骚扰。在女性人生的不同阶段，不同的领域（婚内或婚外，职场或休闲），我们都有可能遇到。这样的议题（比如反暴力和骚扰）就可能获得很大的女性合力。
第二类情况，不同处境的女性面临的困境有区别。比如家庭主妇不面临职场歧视，婚女不面临单女承担的反文化压力等等。处在不同境遇中的女性分头行动，各自表述，尽可能去解决自己面临的最迫切的问题，没有什么问题。
但与此同时，我们应该同情地理解其他女性的困境，在力所能及的范围内支持她们的诉求。作为最基本的底线，至少不去掩盖、损害她们的追求。
我很喜欢黑人女权主义作家、诗人奧德雷·洛德 (Audre Lorde)的著作。我一直把她的一句话作为对自己的警示，她说：“我不记得我的第一首诗写了什么，但我记得我所做的一个承诺：绝不把我的笔搁在别人的血里”。（“ I cannot recall the words of my first poem but I remember a promise I made my pen never to leave it lying in somebody else’s blood. Audre Lorde, “To the Poet Who Happens to Be Black and the Black Poet Who Happens to Be a Woman”)
这里我们正好也可以引入第三种情况。父权制度把我们切割开来，让我们的利益有时甚至相互矛盾。需要强调女权主义不是要保护女性的任何利益。
比方说，职场女性与全职太太可能有利益冲突：前者不断追求跟男性有同样晋升机会，后者因为依赖丈夫的社会地位和经济资源可能不希望跟丈夫在职场竞争的女性对手有同等的晋升机会。
这时候，我们需要鉴定女性的合理利益和不合理利益。比如全职太太通过自己的伴侣剥夺其他女性的职场上升机会从而获得的利益就不是合理利益，女权主义者应该反对这种利益。
甘歌
我认为单身女性去歧视结婚女性（所谓婚女）或者去评判其他个体女性的选择，这不是女权主义的。压迫单身女性的是父权制和一个个具体的男人，而不是结婚的女性。
我们应该将矛头指向真正的罪恶之源，而不是在受害者之间互相指责和歧视。
袁源
刚看到有朋友在对话框中说“单女指责婚女，是女权主义的，也对婚女构不成歧视。整个结构和制度都站在婚女这边，而单女是受社会和制度惩罚的，婚女和单女的权力不在一个层级上，相对来说，单女是权力下位者的，婚女是上位者，歧视一定是压迫者对被压迫者施加的，单女不可能压迫到婚女”。
这是一种很有代表性的观点，我再回应一下。首先，婚女的确是在目前的文化秩序中处于主流地位，但她们也是父权制下的受压迫者。看看社会对婚女的种种迫害（参考后面我总结的婚姻体制的十条罪状），我不明白什么意义上整个结构和制度是站在婚女这边的。
婚女和单女只是被父权制押入了不同的笼子里，受到不同的压迫。有的方面，单女比婚女处境好些（比如不遭遇家庭内的剥削），有的方面，婚女比单女处境好些（比如不遭遇文化羞辱）。另外，婚女在大范围内是主流不意味着她们不能在一个局部范围内成为少数或边缘。比如前面提到的，女权主义者圈内，婚女因遭遇或明或暗的歧视而选择隐婚隐育的现象。
单女在大的社会面受到歧视不构成她们在这个局部范围内歧视婚女的理由，两个错误不会相互抵消（two wrongs don’t make it right）。
最后，退一万步说，任何一个指责，如果它本身站不住脚，那即便是下位者对上位者的指责也是不公平的。很大程度上，大学里教授是上位者，学生是下位者，但如果学生没理由地指责、辱骂教授，难道不是对教授的不公正吗？
归根结底，单女对婚女的指责有两点：一是结婚不明智（傻），二是结婚不道德（坏）。但这两个理由都站不住脚。在父权制大量垄断物质资源和文化资源的条件下，结婚不一定是不明智的。即便有的姐妹真的进入了对自己非常有害的婚姻，旁人就算不施以援手，至少也应该避免指责受害者(victim Shaming)。
有朋友曾经跟我说既然婚姻制度是恶的，自愿进入婚姻就是不道德的，因为个体自愿进入恶的制度有助于恶制度的维系。这种说法有一定的道理，但没有足够同情地理解女性目前的处境。
婚姻制度的维系的确依赖无数女性进入婚姻。如果所有女性联合起来弃绝婚姻，婚姻制度将很难维系。假设一个社会已经形成了相当规模的反婚罢工，它的成功千钧一发地依赖某些女性也拒绝婚姻。那她们选择结婚可能真的是不道德的。
但在目前的状况下，单个婚女对维系婚姻制度的贡献几乎约等于零。与此同时，在父权制垄断物质和文化资源的现实条件下，女性拒绝婚姻往往会面临持续的社会压力、更沉重的税负、失去医疗保险、失去签证、没法给孩子上户口等等问题。
我们不妨用天平来思考这个问题。在天平的一端，个体女性结婚对维系恶制度的贡献约等于零。而在天平的另一端，拒绝婚姻对她的福祉可能造成显著的损害。这样的情况下，她选择结婚在道德上完全是站得住脚的。
三、婚姻制度、多元家庭、反婚反育以及婚姻制度的替代选择
胡鸾娇
听众提问：美国法律对婚姻中的女性权益保护做得如何？
甘歌
美国的法律每个州不太一样，但是也都差不太多。我所生活的纽约州是一个蓝州（左派控制的州，社会政策相对进步），对女性的保护要稍微做得好一点。
纽约州对婚姻内的妇女主要有这么几个保护。
第一个是家庭暴力问题。
尽管也会有一些警察和法官会淡化家庭暴力的严重性，觉得你这就是家务事，但总得来说，不管是家庭法庭（family court）还是警局，他们有这么一个共识：
家庭暴力是暴力。这个暴力不管是婚内强奸还是性胁迫什么的，它跟暴力的加害者与受害者之间是不是夫妻或者亲密关系伴侣关系没有任何关系。是暴力就是暴力，是暴力就应该受到约束和惩罚。
就我个人的经历来说，在去报警、在寻求法律救济的时候，在警局和family court/家庭法庭，我感到是一个非常被赋权的经历。我觉得好像他们是最懂我的；因为他们懂法律，清楚犯罪行为的界定，他们不会废话，会直接确认这就是犯罪，然后会站在我这一边。
第二，是离婚的相对自由。
目前，美国多数州都实行无过错离婚制，也就是不需要有特定的理由（如家暴、出轨）才会判决离婚—-很多没结过婚的人可能不知道，婚姻不只是两个人之间的私事，而是双方与政府一起缔结的、具有强制法律效力的三边关系；只要政府不同意，这个婚你是离不掉的。
这也是父权制的陷阱和控制术之一：结婚不需要审核，想结就结、非常容易，而离婚就设置障碍、制造重重困难。在中国，七成离婚案的发起人是女性，但离婚是一件非常非常难的事；当男人不想离婚的时候，法官一般都不会判决离婚。
关于这一点，大家可以去看贺欣教授的研究（他也就此内容做过一个演讲：离婚判不判离不是看情感是否确已破裂，而是看你这是第几次来｜贺欣 一席第946位讲者）。
第三，孩子抚养权和抚养费的问题。
在抚养权的判决中考虑双方的育儿参与程度及孩子利益的最大化，抚养孩子多的一方（包括全职妈妈）会在抚养权的判决中更有利，而不是谁挣钱更多孩子就判给谁。
另外，分居期间和离婚后的孩子抚养费是一定要付的，孩子有法定的被父母抚养的权利（right to support），父母有法定的、无条件的对孩子的抚养义务。
因为抚养费涉及孩子所能获得的福利，在许多州，即便是出于自愿或同意，法庭都不允许一方父母赦免另一方父母应支付抚养费的义务。
抚养费的金额依据双方的收入比例来计算，拒不支付抚养费会有严重的法律后果（比如，吊销护照、职业执照或资格等；不服从法庭对抚养费的判决也是可能坐牢的罪行），政府设有强制帮助征收抚养费的部门（比如，要求雇主合作，直接扣除工资、没收个人财产和房产等）。
第四，离婚后对经济弱势配偶的经济支持。
这个叫alimony或maintenance, 可以翻译为配偶赡养费，指离婚后每月继续固定支付给前配偶的生活费。婚姻存续的时间越长，经济强势方挣的钱越多，就要支付得越久、越多。
第五，离婚时的财产分割。
有相对完善和公平的体系帮助被离婚的弱势女性落实财产分割的权利。但是，另一方面，当代婚姻制度吸引女性前仆后继投入其中并为之牺牲自己的职业和人生的一大原因，就是财产共享制度。
它带给女人通过婚姻获得生存甚至实现阶层上升的幻想。因为社会中的资源主要是由男人把持和垄断，而职场又排挤和歧视女性，一般情况下，男人挣钱和升职远比女人容易。这导致为了家庭和育儿牺牲自己职业的，往往都是女人。
尽管离婚时有可能实现财产分割，但已婚女性所付出和搭上的成本，往往是难以计算的。因此，这个制度其实对女性来说是一个陷阱。
后面我们会讨论到有没有一些替代性的制度安排，可以不诱使女性进入婚姻去牺牲他们自己的人生。
胡鸾娇
反婚反育是不是一种推动女权发展的手段？由于女性不生育，从而引发社会和政府的重视，从而能推动女权发展？
甘歌
我觉得这个是手段，我们推翻父权制是有赖于女性的集体的不合作。但同时，这个只能是人们自愿去做，你不能够要求一个人不结婚，因为不结的话在这个社会上她的生存会受到损害，而我们女人在这个社会上的生存本来就很难了。
所以我觉得这只能是自己的一个追求，甚至可以做一个抽象的号召，但是你不可以说你们这些人结婚了，所以你们就有罪或者我就瞧不起你们。这样可能就不对了。
袁源
我觉得反婚反育能否推动女权发展可以从两个角度来看。一是从抽象理念上，甘歌坚决反对婚姻制度而毫不反对个人结婚的立场，以及我之前提到的通过弱反婚反育立场让更多女性有意识的自主决定要不要退出婚姻和生育，都有力传达了女权主义对父权制下的婚姻、生育安排的批判，从理念上说本身就是女权思想的发展。
二是反婚反育是否能够或应该成为一个像集体罢工一样的、大型社会运动，通过像男权社会施加迫切压力，从而胁迫他们做出实质让步。这也是一个很好的问题，值得大家进一步探讨。
一方面，反婚反育罢工可能不是万能的，比如它不能直接解决非亲密关系中的性骚扰和暴力以及职场歧视等问题。但一个策略不万能并不是抛弃它的理由。罢工也不能推翻资本主义，但能解决劳动者的很多具体问题。所以我们还得考虑反婚反育罢工的其他面向。
我觉得它跟普通罢工有可比性，但也不尽相同。从现实的角度来考虑，罢工一两个月资本家就坐如针毡了，而反婚反育要起作用可能需要一代女性不生育。
也就是说，普通罢工和反婚反育罢工对受压迫的一方要付出多大的代价去获得一个实际成果要求是不一样的。如果说要求一代女性不生育，对想生育的女性而言，她被要求过的生活跟她想过的生活就在一个重大方面极不一样，而且无法补偿。要求个人做出这样的牺牲是否合理？
另外，截至2015 年，日本男性的终身未婚率高达23.4%，女性的终身未婚率也达到14.1%。不用所有的女性都不生育，也许15%以上的女性不生，生的女性也少生（社会学家可能有更准确的数据)，就足以威胁稳定的代际交替。
现在日本社会的少子化问题可以看成一个大型的社会实验（中国也在路上）。这能不能够逼迫日本社会对其严苛的性别秩序做出改革呢？我们得继续观察，现在看来好像并不乐观。
他们只要稍微放松对单一民族国家的执念，引入外籍劳工就可以很大程度上解决劳动力不足的问题。所以，在全球化的条件下，发达国家、中产女性的反婚反育很可能只是把生育负担进一步转移到全球底层妇女那里。
我不是想否定反婚反育罢工作为一种潜在的运动方式。只是想说明这是一个错综复杂的问题，需要社会学家、运动家、我们大家非常认真仔细的思考。
胡鸾娇
两位对同/性/婚/姻和多元家庭合法化与反婚之间的关系有什么看法？
甘歌
美国现在刚刚同性婚姻写入法律了，正式成为法律，而不只是一个判例。婚姻体制是反女权的，婚姻体制是一个比较落后的制度，但是就像刚才我们讲的，我们生活在父权制之中，如果一部分人不被允许进入婚姻的话，他们也会被剥夺很多的权利，他们的生活也会有很多的不便。
而且对于在社会中被歧视的群体来说，他们渴望这个东西，因为他们一直是被剥夺的，所以我完全支持他们有结婚的权利。
我反对父权婚姻体制，但是我同时支持多元家庭婚姻的合法化。这是一个反歧视的权利问题，基本权利问题，基本人权问题。
袁源
我同意甘歌的立场。多元家庭比较复杂，有的人把多偶制也算入其中。是否应该支持具体得看说的是哪种家庭模式以及有怎么的配套规范制度。
拿同/性/婚/姻为例。我支持同/性/婚/姻/合法化。但支持同/性/婚/姻/合法化跟反对婚姻制度是不矛盾的。
两个成年人不以任何血缘关系为基础，而仅仅基于对彼此的认同，建立起非常亲密的关系，其实是个很神奇的东西。因为它仅仅基于对彼此的认同，而没有其他亲缘和社会关系作为基础，它面临一种独特的风险：这样的关系如何获得他人的承认和社会保障。
虽然婚姻制度有很多根深蒂固的问题，它在很多地方都是给这种亲密关系加以法律承认和保障的唯一方式。不说婚姻作为全社会对个人亲密关系的认同和加持这点对很多同性伴侣有着巨大象征意义。同性伴侣往往受到很多社会阻碍，制度保障对他们而言具有极大的现实作用。
如果没有婚姻保障，当两个人都健康、自主的时候，问题或许不明显。但是当一方忽然出现了意外的情况，比方昏迷或行动受阻，另外一方就很有可能因为没有法律保障而连探视权都没有。甚至有一方忽然死亡，跟他生活了一辈子的同性伴侣连去给遗体作最后告别的权利都被对方家人剥夺。
所以在当前的环境中，结婚是人的基本权利，因为它原则上保护成年人按个人意愿追求亲密关系的自由不受其他人的侵犯。
但是与此同时我们要看到目前婚姻制度是父权制的一部分，本身存在巨大的问题。
有天早上我从梦里醒来，对伴侣说的第一句话是“我想清楚了婚姻制度吃人的本质”，然后在笔记本上列了它的十大罪状。
1.依赖女性单方面的家务育儿服务；
2.纵容家暴；
3.纵容婚内强奸和种种性胁迫；
4.要求女性单方面的性、情感忠诚；
5.鼓励女性让步甚至牺牲事业，蚕食了她们的经济自主能力；
6.让女性在消费、学习、个人成长等方方面面受制于丈夫；
7.纵容男性对家庭财产的独自控制，在离婚时转移财产等等；
8.家庭决定权（尤其是重大事件）多掌握在丈夫手中；
9.默认孩子随父姓；
10.离婚难，
而且离婚制度严重向男方倾斜（参考一席讲座：离婚判不判离不是看情感是否确已破裂，而是看你这是第几次来｜贺欣 一席第946位讲者，还有他的书）。
我不是说所有丈夫都在上述所有方面压迫和剥削妻子；我说的是制度问题。
说婚姻制度保障男性的这些红利是说当一个女性想要逆着制度安排来的时候——不说去告丈夫婚内强奸，就是拉姆四处去告丈夫家暴——她不仅得不到支持，反而会被不断推回火炕。
我不否认有比较好的丈夫，我希望更多的男人成为不赖着制度优势去压迫妻子的好的丈夫，但如果女人的命运寄托在丈夫的个人人品和性情上而没有任何其他保障，那就是支配（dominance)，是极其恐怖的。
所以，我们要一边支持同/性/婚/姻/合法化，一边反抗婚姻制度，要求它改革。
I
鸾娇
婚姻是制度的产物，如何看待非制度的男女伴侣关系？就是有没有其他的选择？
甘歌
关于非婚的制度的可能性，昨天我跟袁源几个人讨论说，我们承认一对长期伴侣关系在社会中生存可能是需要一定的制度保障，我们不否认人们有与伴侣建立某种形式的法律上的关系的需要。
就像开公司那种合作需要法律规范一样，与伴侣建立合适、合理的法律关系，也可以减少交易成本（例如，不用凡事都要去协商和议价，而是有一定的制度上的默认）。
但同时我们也认为，还是要摒弃而不是改良父权制婚姻，因为它本质就是一个奴隶制（从其产生的起源到延续至今的实践都是）。
同时，婚姻关系是一个非常强的package（套餐），它附带着一系列的制度、文化、社会规范。例如，对儿媳妇有什么样的行为要求，对女婿有什么行为要求（就没要求），孩子应该由谁主要来带等，它有很多的默认的社会文化规范去约束人，尤其是女人。
这个package/套餐太强了，而很多人却不知道结婚意味着你进入了一个对你人生来说最重要、最可怕、风险最高的一个法律和文化规范契约。
最近我看了美剧《白莲花度假村》的第二季，里面有一个非常有钱的女人，与一个没有钱的男人结了婚。结婚之前她要求对方签了一个婚前协议，规定如果离婚的话，这个男的什么都得不到。但是她没有想到的是如果她死了的话，她的钱还是对方的，所以这个男的就要谋杀她。
总之，婚姻制度是过于强的一个法律和文化规定关系，所以我们认为还是应该摒弃父权制婚姻，构建新的、可能的法律关系，这样才有可能摒弃父权婚姻制隐秘的剥削和奴役功能。
在美国已经有一些这种替代性制度关系的实践，比如domestic partnership，家庭伴侣关系。进入这一关系的伴侣有一些法律上的权利，比如美国的医疗保险制度是以家庭为单位的，一个人有雇主给TA提供医疗保险的话，就有义务给TA的整个家庭提供。现在domestic partnership在纽约州是法律承认的一种伴侣关系，可以跟着伴侣获得医疗保险，还有一些其他的权利，但其默认可以向伴侣和社会主张的权利范围比婚姻还是少得多。这也意味着伴侣关系更多的自由和灵活性。
我们讨论说可能将来我们要有更多的替代性的制度供选择。其实在两年前别人问我不要婚姻制度那我们要什么的时候，我还没有什么主意，但在这个讨论中我获得一个灵感，我觉得可能将来我们要有7个或者10个package/套餐供我们选择。
套餐一规定你要与伴侣共享财产，套餐二规定不默认共享财产，但可以有共享医疗保险的权利。套餐三包括将意外和死亡相关事宜托付给伴侣（如果你觉得伴侣没那么可信或者没有足够的决策能力，就可以不选择这个套餐）。
到时候会有一个7种套餐的权利义务对照表供人们参考和对比选择，而不是现在这样进入婚姻就默认签了卖身契、属于对方，而你不知道其实它很多默认的东西，可能是你根本没有办法承受的。
要开办一个公司还有多种法人形式供选择呢，为什么涉及人最切身利益的合约关系却只有一种选择？
袁源
当然可以有非制度的伴侣关系。我支持大家去探索非制度的伴侣关系。
自由的成年人完全可以不断的在日常生活中去商讨我们在一起要过怎样的生活。现在有很多不同的尝试，结婚不同居，开放式亲密关系，可以发生性关系的好朋友（friends with benefits），素亲密关系（无性之爱）。这是一种解放。
但我们要同时看到两点。一是这种解放不是让所有人同样受益的。比如在经济社会地位不平等的两性状况下，开放式亲密关系往往最后又成了男性单方面的多伴侣。二是，大家探索各种不同的非制度的伴侣关系的自由不意味着社会不需要去思考和建构一些制度性的伴侣关系模板。
以色列的社会学家Eva Illouz一本较新的书《爱的终结：消极关系的社会学》（The End of Love: A Sociology of Negative Relations）讨论了婚姻制度失去垄断力后人们在亲密关系中经历的种种失序感（disorentations）。
我个人觉得她的书的基调太悲观和传统，好像还是说长期、稳定和排他的亲密关系更能带给人（尤其是女人）幸福。这个结论是否成立需要更多的心理学和社会学的研究。
但她指出的一个现象很有启发性：当我们抛弃了传统的追求-建立关系-恋爱-结婚的单一模式后，没有模式了，在交往的两人对每一步都需要不断磋商, 对彼此难以形成确定的预期。
比如，A想跟炮友B发展成恋爱，但B可能不乐意，只想做一次性炮友。C想以为跟D相互喜欢，可是D只把C当成可以发生性关系的好朋友。也就是说当没有共同的对亲密关系的预期（reference points）时，协商成本非常高，而且时常出现彼此误解造成伤害。
意识到这点不是说不要去尝试建立自己觉得最舒适、幸福的亲密关系。但或许在打破了婚姻的垄断地位，在失序探索一段时间后，我们会找到一些新的平衡点，比如像甘歌说的，社会可能可以根据最受欢迎的那些亲密关系模式设计三个或七个被法律认同的亲密关系契约，让这些亲密关系获得相应的制度保障。
还是之前那句话，即便是两个相爱的人，如果以后路怎么走完全取决于对方的人品和一时一刻的想法，挺可怕的。心脏强大的人有自由去走没有保护的钢丝绳，但社会需要为不想这样做的人提供尽量好的制度保障，平衡人们对自由和安全的双重需要。
四、女权与母职
胡鸾娇
做女权主义者和母职有本质冲突吗？因为女权似乎意味着为自己考虑，母职则是为孩子考虑。
甘歌
我认为女权主义和母职没有本质的冲突，我不觉得女权意味着只为自己考虑。
作为女权主义者，我们要争女性的权利，争自己的权利，但这不意味着不要责任、只为自己考虑。母职意味着，当你把一个孩子带到这个社会上，作为一个parent，你有一个天然的责任，要去照料和养育你的孩子。
不管你是不是一个女权主义者，一旦生育，你对孩子的这个责任是在那里的。所以尽管带孩子很累，我也的确觉得我的人生被绑架了，但是我还是要履行对我的孩子的责任。孩子是无辜的。
袁源
我完全同意刚才甘歌说的。我们有责任（不仅是母亲有，父亲也有）照料孩子。
刚才有朋友在对话框里提到，现在“台湾用‘亲职’来代替‘母职’，强调双亲的责任，这是很好的一个变化。
现实中，照顾孩子和追求个人发展确实是存在很多张力的，尤其是对处在父权社会中的女性而言。但女权主义与亲职之间绝对不是不兼容的。
刚有一个朋友在对话框里有说：“女权主义不等于个人主义，不等于完全以自我为中心”。
我完全同意。能够去爱别人，能否去付出——不仅仅是为了孩子——跟我们的个人利益并不总是冲突的，有的时候这种付出甚至是我们幸福的一个部分。
两个月前，母亲生病非常严重，住院，不能自我料理。我爸爸年过六十五，在医院先守了二十来天，实在撑不住了。我立刻请假回家，住在医院陪护她两个星期。给她端屎倒尿，悉心喂饭喂药，看着她一点一点好起来。这个过程很难说有什么乐趣，但那些天我感到充实、幸福。
我觉得我做的每一点工作都很有意义。我的妈妈跟“毒母”们非常不同，她从小尊重我的隐私，我的选择，当我在人生路上摔倒的时候，总是接住我。这一次我能在她摔倒的时候接住她，我感到很踏实。有一次，我喂她喝番茄牛肉粥（她一直很喜欢番茄的味道），她把温热的粥吞下去，然后对我笑了一下，我的眼泪马上就涌了出来。
那种幸福感跟博士毕业、找到工作、或论文发表时的快乐都是不一样的，而且非常强烈。
所以我真的不认为付出就是包袱，就是自损。那是对幸福非常狭隘的理解。
甘歌
抱歉，我快速补充一句。哈佛大学有一个很著名的幸福研究，他们跟踪了一届男大学生整个的人生——从上大学一直到他们去世。
然后他们有一个最重要的发现：在一个人生命终结的时候，当你问他们觉得这一生最重要的是什么、对幸福最重要的决定因素是什么，他们都会说relationships。
也就是关系。一个人跟家人、朋友、伴侣、孩子以及社区的关系。好的关系对我们人生的幸福以及意义是非常重要的。
以前我经常会在朋友圈讲我带孩子多累、多枯燥无聊，有次我也谈到对孩子的爱，然后有个朋友说，“我还以为你不爱你的孩子呢”。我感到特别吃惊，我说我怎么可能不爱我的孩子呢（当然，这不是说，所有妈妈就一定会或者必须要爱孩子）？
我为生育养育这个孩子付出了很多的代价，我非常累，但是我不能说我后悔有他，因为我们有非常好的关系。抚养孩子的这个经历是有很多的代价，但同时也是非常有回报的。
尽管如果让我回头重新选择要不要生孩子（抽象地说，假设我并不知道我孩子这个人的存在），我可能做另外一种选择，但是这个亲子关系还是非常有意义的。
而且，照料劳动是非常重要、非常有意义、非常有价值的劳动。
因为我也过过没有人帮忙带孩子的时候，那种又上班又一个人带孩子的日子真是不好过，太累了；然后前段时间我流感生病在床的时候，我妈妈给我把饭端过来、给我倒水，我感到特别感激有人照料。
我们每个人在生命的某个时刻都会需要照料的，提供照料劳动不应该是一种羞耻。相反，这是一个有价值的、非常好的、高尚的事情。
女权主义者不应该以拒绝照料劳动为荣，也不应该以承担照料劳动为耻。这是我们女权主义要追寻求的一个未来世界的一部分，即一个照料劳动的价值得到认可的世界。
袁源
我非常同意甘歌说的。照料就是在人生老病死和其它最需要别人的时候施以援手。
如果人是有终极价值的，那照料劳动这种直接服务人的基本需求的劳动应该是最有价值的一种劳动。
就我自己而言，照料让我充分理解人根底上共有的脆弱和相互依赖。付出照料劳动是带给我生命厚重感的最重要的源泉，让我发自内心地珍视每个个体的生命。
我太知道每个长大成人的人都凝聚着别人巨大的情感付出和劳动付出。
我是做战争伦理的。我有时常想如果世界是女人治理的，肯定会少很多的战争。
我很难想象怀胎十月，给婴儿母乳、洗澡、喂饭，看着孩子学步，看他们一颦一笑，陪他们长大的女人——如果是最高权力者——会发起不义战争，把无数大好青年送上战场当炮灰。
白俄罗斯作家斯維拉娜·亞歷塞維奇写了一本书叫《锌皮娃娃兵》，写的是在苏/联/1979/年入/侵/阿/富/汗/战/争/中牺牲的年轻人。她为这些青年被苏/联/帝/国/主义当作炮灰而感到的那种锥心之痛和义愤填膺，她对死者父母的深度同情，都让我觉得只有女人才会写的出来这样的反战作品。
最后我想说，我对照料发自内心的积极态度有一个重要的原因：我没有被照料劳动淹没。
在当前的条件下，这是我作为一个相对幸运的女性的一种特权(privilege)。只有当这种特权变成一种普遍的权利，才可能有更多的人（尤其是女性）对照料持有积极的态度。
这种转变依赖于照料劳动在全社会的公平分配。女权主义反对的不是照料本身，而是对照料价值的贬低和照料劳动的分配不公。
胡鸾娇
女权育儿是怎么样的？在育儿中，如何实践女权主义？女权主义者和母亲这两个身份，如何相互影响？可否分享自己的母职经验？
袁源
我有一个男孩有一个女孩，我希望我的女儿不会成为一个被压迫的人，我希望我的男孩不会成为一个压迫者，但是同时我希望他们都能幸福。
成为母亲让我有更多的机会去实践女权主义教给我的东西。当我在教导我的女儿时候，我会去想曾经我的教育在哪些地方是不足的。比方说，当在青春期的时候，身体发育——不管是胸部发育还是来月经，甚至对初潮哪年会来的恐惧——带给我很强的羞耻感。
这当然不是我个人的问题。父权社会有很多系统的方式让女性觉得女人的身体本身就是错的、下贱的。
比如印度民间仍然广泛的月经羞辱，包括月事來潮的女性不能进厨房准备食物；不能住家里，只能待在外面的小棚屋；等。我小学初中的时候，月经羞辱在整个校园环境里也很盛行。比方说女生去了厕所，就会有一群男生跟在后面说她是不是去换卫生巾了。这让我当时没来月经的我在学校也宁肯憋着不去厕所。
我当时完全没有任何的力量和资源去反抗这种羞辱和内化的自卑。我之前看过一个卫生巾的广告(Run like a Girl，非常的有力: https://www.bilibili.com/video/BV17Z4y1G7B3/?spm_id_from=333.337.search-card.all.click)，就是讲在青春期的时候女童的自信心会骤降，跟同龄男孩拉开巨大的距离。
现在我的女儿快到青春期了，她跟我有类似的对自身发育的负面感受，说希望自己停止发育，永远做一个孩子，让我很心酸。
虽然我个人不能够改变这个社会、尤其是她的同龄人的看法，我可以给她提供认知资源，一种反叙事(counter narrative)，让她去质疑这种社会默认值：女性身体的原罪。
很难，但女权主义给我很多帮助。
在教育男孩的时候，女权主义也给我启发。跟《女权主义有什么用》一文的作者一样，我会按他的愿望给他买东西，虽然邻居朋友都异样地看着他的粉红拖鞋或淡紫水壶；鼓励他的各种各样的情绪表达，不用“要坚强”、“要有男子气”来阉割他的情感。当然我也理解小陈对此的担心，“把儿子教育成这样，但又没法改变大环境，可能会让他以后一个人面对整个社会的指责”。
所以我们不仅要允许他表达情感，同时要教给他一种积极叙事（positive narrative）。
等他再大一点，我会告诉他：bell hooks曾经说：“父权制要求男人做的第一个暴力行为不是对女性的暴力，而是对自己的心理残伐——杀死自己的情感部分。如果一个人没有成功地残伐自己的情感，他可以肯定其他男人会展开权力的仪式攻击他的自尊”。
“The first act of violence that patriarchy demands of males is not violence toward women. Instead patriarchy demands of all males that they engage in acts of psychic self-mutilation, that they kill off the emotional parts of themselves. If an individual is not successful in emotionally crippling himself, he can count on patriarchal men to enact rituals of power that will assault his self-esteem.” 如果有男生嘲笑你哭是懦弱，你告诉他：“我同情你，因为你被情感阉割过，而我没有”！
作为女权主义母亲，往往我们一个最大的心愿就是儿子不要成为压迫女性同胞的人。但这里我也想宽慰女权姐妹。我们尽力而为，但把男人教育好的责任不是一个女权妈妈可以独自扛下来的。一个男孩不长大成为一个压迫者其实不在我们的掌控之内的。
世界给了男人太多可以坐享的红利。如果没有全世界（包括他们未来的老师、朋友、行业规范、还有整个司法体系）对他们的道德失败或道德惰性严肃对待，男人很容易滑坡到坐享男权红利的位置上，那个位置真的太舒服、太自然了。所以我觉得我会尽我的力量，但是只要我尽力了，无论结果怎样，我不会自责。
其实女权主义给我的最重要的一项支持就是教会我尊重自己，照顾自己（self-care）：我的利益并不重于别人的利益，但我的利益应该得到平等的考虑，包括我自己的平等考虑。
有两娃的我科研效率不如没有孩子的人，全职工作的我给孩子的陪伴远远不如不需要这样全职工作的妈妈们。女儿两三岁的时候，我伴侣时间相对灵活，所以他带娃较多。那段时间我女儿看到绘本上一只大熊带着两只小熊，就会说那是爸爸熊和宝宝熊；大鱼带着一群小鱼，就说那是爸爸鱼和宝宝鱼。问她妈妈熊或妈妈鱼呢？她就回答说：在图书馆。
这让我觉得又好玩又内疚。两头焦虑曾经是我的常态。但最近几年我好像想通了。全职工作同时又做妈妈的我如果既要做完美妈妈又要做高效学者，头悬梁、锥刺股把自己搞得半死都不一定行啊。
我现在不苛责自己了。如果职场惩罚我，或家人不理解我，不是我的错。育儿跟自尊自爱是兼容的，这也是女权主义教会我的东西。
最近有女性朋友向我倾诉母乳派给她们带来的压力。母乳对孩子很好，但做母亲的并不需要也不可能做到在一切问题上都“给孩子最好的”。有的人推崇母乳走向了一种极端，要求全母乳、全胸喂、甚至喂到孩子三四岁自然离乳。
愿意这样做、能这样做的妈妈，我表示敬意。但我想告诉没法这样做的妈妈：这些我都没有做。我的两个孩子都是混合喂养（亲喂、泵奶加配方奶粉），都只吃母乳到十个月左右。
儿子八个月时我们实在没法继续在家照顾他，只好把他送到了唯一一所当时我们经济上能承担的托儿所，老师人手不足，孩子活动空间狭小，孩子去了几个月后每天早上送去还是哭个不停。
当时我们心里有很多挣扎和担忧。但想着如果不这样，我和伴侣都没法完成学业，我们还是这样做了。我想告诉妈妈们，我的两个孩子一直在茁壮成长，没有什么健康问题或心理阴影。
甘歌
女权主义深刻影响了我如何养育孩子。它使我认识到育儿即政治选择，我们要以人权的观念去平等、尊重地对待孩子，避免对孩子的暴力。
因为女权主义，我有了儿童权利的意识和对相关内容的学习兴趣。成为妈妈以后，我花了大量时间阅读和学习非暴力、有性别意识的、进步主义的育儿方法，并且努力把孩子送进了一个秉持进步主义教育理念的学校。
我创办了笨妈育儿育己公众号，写作、编译、转载了大量有关女权育儿、女孩养育、男孩养育的文章。我的写作旗帜鲜明地反对针对儿童的暴力，也以批判性的视角戳穿了童年=快乐的迷思和假象。
2017年儿童节，我写作发表了文章《儿童节让我们正视现实，儿童不快乐，女童更不快乐》，指出儿童养育中所普遍存在的成人主义的问题。
这里我引用其中一些内容：
成人主义(adultism)是成人对儿童拥有的权力，它是一种针对儿童的专制。
了解这方面的理论研究，有助于我们理解为什么儿童如此广泛地受到压迫，以及为何女童受压迫尤甚。
具体来讲，成人主义指的是成人对儿童的偏见及系统性歧视。我们认为成人是理性、成熟的，而儿童则是一种次等的、需要改变的状态。
因此，我们对比成年人，来定义儿童，将成人的行为作为规范。一旦儿童及其行为不符合成人制定的 “规范”，我们就评判他们为有问题的（中文语境中如 “不懂事”）。即便到了成年，如果有人不遵守这一规范，我们也会轻蔑地说他们 “像个孩子”。
与成人主义相伴随的，是不把孩子当作 “人” 并认为他们没有人权的观念。其结果就是成人对儿童权力的滥用。这种权力滥用的直接后果就是：
在人类漫长的历史中，在世界上的各个国家，对儿童的粗暴对待甚至虐待，都广泛存在；而我们对虐待儿童的反思和挑战，才刚刚起步。
粗暴对待儿童是如此地广泛存在，并内化到人类的社会行为之中，以至于它们被深深烙印在文化、民俗、宗教、法律中，甚至被理性化为一种必须。与保护、照料孩子的本能一样，伤害和剥削他们，也成为我们作为人的核心特征。
儿童虐待是近来且只在个别社会，才成为了一个少见的存在。被虐待和忽视，是世界上大多数儿童的普遍遭遇。我们不得不承认，在世界上大多数地方（即便是在今天），在人类历史的大部分时间，童年都是一个人地狱般的一段经历。
除了反对对儿童的暴力和虐待，我也努力去挑战传统的性别刻板印象对孩子的约束和禁锢。上面袁源已经列举很多例子，这里我不再详述。
由于我的孩子成长于单亲家庭，我也很注意破除异性恋核心家庭观念对孩子的影响。我会给孩子阅读多元家庭形式的书籍，开放、诚实地回答他的问题。
截至目前，我的孩子没有感到自己的家庭形式有任何问题，他明白定义一个家的是爱而不是具体有什么家庭成员，也从不感到自己有任何缺憾。
关于母职与女权主义两个身份的关系，我要说，女权主义的育儿理念是超前于我所接受的养育和社会化的（也就是我的默认）。知易行难，我也时常并不能按照自己理想的方式去对待孩子，不时诉诸自己所熟悉的威权方式——尤其是当作为单亲妈妈的我缺觉、疲惫、压力太大时。
我也时常感到社会难敌。父权社会给男孩和女孩各自设置了许多的成长陷阱，我很难屏蔽性别刻板印象和男权的社会环境对孩子成长的负面影响。我也有自己活得性别刻板化的地方，比如不擅长处理技术故障和组装家具，没有能给孩子做出最好的榜样。
研究男女大脑结构异同的脑神经科学家Lise Eliot曾说，所谓性别中立养育孩子是不存在的，因为我们都是男权社会下的产物、内化了太多性别刻板印象和规范，我们会不自觉地将之带入育儿实践。
她的意思是，我们还没有能力去完全超脱既有的男权社会文化规范，还做不到性别中立地养育孩子。（这里推荐她的著作：Pink Brain, Blue Brain: How Small Differences Grow Into Troublesome Gaps and what We Can Do about it）
但我希望努力把孩子培养成一个女权主义男性，懂得尊重女性、有同理心并且能够识别和反对与男性气质相伴随的暴力。
与此同时，女权主义让我明白，我不需要做完美妈妈（因为它是一个迷思），只需要做一个足够好的妈妈。这让我少了一些内疚和自责。
胡鸾娇
有没有感觉到母职对你们的解放性力量？换句话说，母职对你们来说是否是赋/权/性的，是否是empowering的？
甘歌
我觉得做母亲很累，它也也给我的职业造成一些代价。但是与此同时，母职也给我的生命带来非常丰富的体验。
我成了一个女权妈妈，成了一个女权育儿的倡导者，我开始看到儿童权利。没有孩子以前可能我是不会看到这些东西的，但是自从有了孩子之后，我才意识到孩子有多么的弱势。
其实我们整个人类的历史是对儿童系统性的虐待。有一本书叫Parenting for Peaceful World，就是为了一个未来和平的世界而育儿。这本书回顾了整个人类育儿的历史，你会发现儿童在整个历史常态中就是被虐待的，然后他们不被打是一个非常新进的历史，而且只是在特定的社会中一部分孩子享受到了。儿童被经常性的精神和肢体虐待依然是一个现实，所以我也成了一个儿童权利的倡导者。
我也更理解了女性的处境。因为大多数女性还是会结婚、生育，大多数女性还是会在婚姻里面受剥削。我因此获得了一些如果不结婚生孩子，可能我永远都不会有的这些体验。所以从这个意义上说，它也是扩充了我的生命。
我也在这个过程中结识了很多的家长朋友。也是因为生育养育孩子，我作为一个第一代移民对美国社会的介入就更深；比如我去了解了美国的医疗体系，美国的教育体系，美国的家庭法法律体系。
另外，因为我自己在婚姻内受害并因此拿起法律武器反抗的经历，现在我特别想做女权和家庭法律师/feminist family lawyer，就是说女权主义的性别与家庭法律师。如果将来真的有一天可以做到的话，对我的生命是有扩充意义的，是一个赋权。
最后，我也利用我在这个过程中获得的知识和体验去帮助了更多的人。我觉得这个过程也是非常有意义和令人满足的。
袁源
对。之前讲到的self-care是女权在母职方面带给我的解放。再补充一点，我觉得成为母亲，像甘歌所说的让我看到很多我原本可能看不到的东西。
比方，在我有儿子之前，我身边的男性要么是长辈或学术权威，要么是同辈，都可能是潜在的父权压迫者。当我有了一个无比脆弱、一切需要都依赖于我、而且在各种特征和性情上跟女宝没啥区别的男宝的时候，我获得一种确凿的信念：有毒的男性特征不是天生的。
而且作为这个男孩的妈妈，我无比清楚，作为女权主义者的我不是与所有男性为敌，而是与父权制度为敌，我要避免父权制度招安（co-opt)我的孩子。但我也希望他会幸福，不仅仅因为自己的男性身份而遭到排斥或仇视。
胡鸾娇
我在介绍两位的时候没有提到你们小孩的年纪，但是两位的母职或亲职经验都比我丰富。因为我的小孩才三个月，但是我也能够认同两位刚刚提到的一些点，比如说生了小孩之后，我能够更加深切地去和我的母亲，一位农村的只有几年教育的一个底层女性，去共情。我觉得这也是一个方面。
胡鸾娇
女性单亲抚育或者单身生育是女性贫困的重大诱因吗？
甘歌
关于非婚生育，我所生活的纽约是一个比较进步和多元的地方，我孩子的好多朋友，他们的妈妈都是自己选择的非婚生育。这种叫Single mom by choice，就是说我是自愿选择的。
她们有的是觉得找到一个理想的男人结婚生子没什么希望，或者她们明确拒绝婚姻，所以就通过捐精的方式生下了自己的孩子。
但是这个选择需要社会条件的支持。我们当然要倡导、要去争取单身女性的生育权，然后希望能够推动制度的改变去支持这样的选择。
单身生育也自然会对女性的经济处境造成影响。单亲妈妈又要带孩子又要去上班挣钱，这是在传统家庭里面有多人一起合作完成的，单亲妈妈一个人做当然是非常难的。
问题在于，很多女性并不是自愿选择做单亲妈妈的，很多时候它也不是女人可以选择的。比如说我也不想做单亲妈妈，我也不想自己养孩子，但我就被放在了这样一个处境。那个男人不负责任，我有什么办法？
女性要选择单身生育，的确是要考虑这样一个经济上的后果。但是我觉得如果女性单身生育或者做了单亲妈妈，我们不能去责怪她们说是你们导致女性贫困。
袁源
单亲生育的女性的处境如何才是真正判断这个社会是不是支持女性生育的试金石。
如果单亲妈妈生活窘迫，而在传统的异性恋核心家庭当中的妈妈由于家庭的支持能够较好地平衡事业、育儿和个人需要，这还是说明了这个社会是依靠家庭来照料孩子的，其后果就是把想生育的女性往家庭里推，因为生育女性难独立于家庭而获得幸福。
但如果单身母亲养孩子还能够追求事业，还能够有娱乐，还能够发展自己，这才意味着社会很大程度上实现了育儿社会化，把生育女性从对家庭的依赖中解放出来。
所以我们要从单亲育儿能够有什么样的资源，有什么样的社会支持，来判断这个社会有没有真正兑现女性解放的承诺。
胡鸾娇
我觉得不管是中国还是美国社会在这个方面育儿资源的支持上，要可以进步的空间实在是太大了。
胡鸾娇
怎么看待冠姓权，母亲是否应该努力去争取冠姓权？让孩子随父姓的妈妈应该受到指责吗？
甘歌
让孩子随父性的妈妈应该受到指责吗？当然不需要。我的孩子就是随父姓的，我可以讲一下为什么我的孩子会随父姓。
这是因为这个社会是默认孩子随父性的，就是在文化上男人就有这样一个特权，女人在文化上是贫困的；如果当时我让我的孩子跟我的姓的话，我需要去进行很多的斗争，我需要跟我的伴侣吵架，我跟我的所谓的公公婆婆可能也要吵一架。
其实冲突是让人压力很大的，尤其是作为女人，我们在这个社会中从小被要求要取悦别人，要不要给别人带来不便。我也是那样的一个人。
另外因为我在文化上的贫困，就是我几乎默认了这个东西就不是我的，所以我好像也没有那么在乎。因为我从一出生就被剥夺了这个东西，所以我也没有很强烈的意愿要去争取这个东西。
现在我离婚之后，我有孩子的单独抚养权，然后那个人又不付抚养费，我想去给孩子改姓的时候，我就发现给孩子改姓在行政上几乎是不可能的，非常麻烦——不仅要经过法庭判决，而且依然需要孩子父亲的同意。
其实这就是父权制的一个陷阱。它就是默认这个东西就是男人的，孩子一出生就通过默认自动给了男人，但是你要让你的孩子去改姓的话，他就设置重重困难，就让你几乎是不可能的。
我觉得要理解女人在这个社会中的处境，就是女人需要pick the battle，被迫要去选择到打哪一仗。
因为作为一个女人，你在这社会中你有太多的仗要打，必须做出选择。我觉得不能够去苛责女性说你怎么没有去打这一仗，你怎么能让你的孩子去冠父姓了？
在面对可能的冲突时，我觉得一个人可能本能的反应就是：我不想去进入这样的冲突，我不想打这一仗。本来作为一个女人，在这个社会中生存就已经非常exhausting，非常累、非常累了，所以我觉得这是别人自己的一个选择，旁人没有办法对别人的具体的个体的选择做要求。
如果你说你为什么让你的孩子随父姓，这就跟对一个被强奸的女性说你当时被强奸、被骚扰的时候，你为什么不反抗？这不是一样的性质吗？这是责备受害者。
袁源
我添加一下我自己的经历。我们应该区分至少两个问题。一是我们要不要和为什么要改变让孩子随父姓的文化制度？二是，个体女性要不要去争取不让孩子随父姓？
首先我想说社会应该改变孩子随父姓的文化默认值。像我之前说的，我个人是比较幸运的，儿子出生以后，我伴侣主动提出孩子随我姓。我知道对很多姐妹来说去争取并赢得孩子不随父姓是非常不容易的。
到现在孩子四岁多了，我日益意识到孩子随我姓这个“小事”有多大的一个意义，说给朋友们做参考。
女人争取孩子随自己姓的时候，男人往往会说，“这只是一个空头名义，没啥意义的事，斤斤计较干嘛”？千万不要被他们忽悠，怼回去：“既然是空头名义，那你给我呀”！
讲真，孩子随我姓真的是太有意义了。每一次当我们在家里叫孩子“袁**”的时候，我都觉得我的尊严、我的生育贡献得到了新的确认。
在外面跟陌生人交流（比如在医院、在育儿机构、朋友第一次联谊）的时候，他们看到我的儿子姓袁，往往会问说：“他的爸爸袁先生……（比如）做什么的呢，电话多少”？
我总是强调说：“他的爸爸不姓袁，我姓袁”。他们就会顿一下说：“哦。你们家儿子是跟妈妈姓的”！不管他们说这句的时候是善意、不解、还是敌意，这个时候，我都感到女性的地位和生育贡献又得到了一次肯定，哪怕是极其微小的肯定。
像甘歌说的，传统的默认值太强大了。与之相应的是，如果你稍微去破坏一下这种默认值，它可能造成的对这种体系的打击也是不可以小视的。
而且传统的这种默认值会无声无息地帮助男性建立一家之主的地位。这可以从改变默认值对我家孩子的思维影响上侧面体现出来。
有一次我们家四岁的袁**小朋友跟爸爸家来的长辈亲戚说他叫袁**。亲戚大吃一惊，因为我的公公婆婆从未向大家族里的人提起我们家儿子跟我姓，这事现在在他们心里还是如鲠在喉。
然后，袁**接着跟老家亲戚说：我姓袁，所以我的老家是四川的（因为我是四川人），姐姐姓林，所以姐姐的老家是福建的（因为我先生是福建人）”。
我们从来没有跟他讲过这些，但是他就已经内化了：他姓袁说明他是我家人，然后姐姐姓林说明姐姐是他爸爸家人。
从古至今所有的孩子都跟家里的男人姓，这意味着什么呢？我奶奶生了七个孩子，当然都是跟我爷爷姓。
以前在老家过年，奶奶在厨房烧了一家人的饭，最后是丈夫和成年男孩们在房间正屋吃饭，奶奶和媳妇们在厨房矮桌吃饭。你能想象如果孩子们是跟我奶奶姓的，她会是那个辛辛苦苦烧完饭还在厨房矮桌吃饭的人吗？
所以我们千万不要觉得冠父姓是一个没有意义的名分，它非常有意义。如果男人有道德自觉的话，他就应该自己把从古至今一直占着的给孩子冠父姓的红利给吐出来。
另一方面回到刚才甘歌所说的，虽然这个东西重要，但并不是每一个女人都一定要去争取。我觉得要不要去争取取决于女性个体把这个问题排得多优先，有多少谈判资源去争取，以及在她的环境中争取会付出多大代价。我们不应该苛责个人。
台湾现在立法规定随父姓不是默认值，孩子跟谁姓要父母双方共同同意。这是很好的进步，由政府出面为女性争取冠姓权背书。
甘歌
听袁源讲的时候，作为父权社会的贱民，我才第一次意识到，原来得到那个东西感觉这么好。在这之前我不知道，因为我从来都没有这样的一个机会去体会这个果实是这么甜。
然后袁源讲的也让我启发到，我更明确意识到为什么我们要反对父权婚姻制度。它真的有一系列的文化规范把女人变成贱民。
比如，一旦结婚，这个男人真的就会把你当做他的财产。其实我比我前夫在事业上更成功，我挣的钱更多，他来美国都是我帮他来的，但是我就发现结了婚之后，他真的就把我当成他的一个物件来对待。
比如，他在做一些会极大影响到我的“家庭决定”时，根本不会想到要求征求我的意见。在这样的事情第一次发生时，我真的震惊极了。明明是两个人的共同决定，变成了他（自认为一家之主）自己的决定。
再比如说我都离婚三年了，他还会想着要管我将来跟哪个男人在一起；他说你要是敢让我的孩子叫别人爸爸的话，我就不付抚养费！
他会想觉得我还是他的财产，我是他的东西，你知道吗？他要规定我该怎样过我接下来的生活，最好就是守身如玉同时免费给他家养孩子。
我想如果我们不是结过婚的话，他可能不会如此理所应当地觉得自己可以这样对待我。但是，结了婚之后我的地位就变低了，我就变成了一个男人的东西。
尽管我觉得我在事业上已经算成功的了，但是我依然不能够改变那样一个命运和地位。
包括我的公公婆婆，还有我的小姑子，他们怎么看待我，都已经被我作为“儿媳”和一个男人的“妻子”这样一个身份给定义了，别人就都觉得你就是一个贱民了。
胡鸾娇
袁源所说的就是得到这种认可，虽然是一种很小的一个认可，但是它是非常日常的，也是一种正义。
我家儿子是跟我姓，中文是跟我姓的。因为它是没有一个默认的，它可以是抽签性的、随机的，可以随父姓或者随母亲，如果是在一个平等的社会当中的话。
我这么说是因为在我的小家中，第一个孩子随谁姓是我和伴侣抽签决定的，而后第二个小孩则随没有抽中的家长姓。
有听众问：两个小孩不同姓对生活有什么困扰吗？小孩会疑惑吗？会被小其他小孩评判吗？
袁源
当然会有困扰。比如我刚提到的，我们家的袁**以为自己跟姐姐因为姓不同就籍贯也不同。
在生活中还有无数的小麻烦。因为我们家四个人两个姓，预约体检、医保理赔、机票订座、亲子活动买票什么的，经常都会有人不断打电话来确认我们几个究竟是什么关系。
但我觉得正是因为你在破坏社会文化的默认秩序，所以会有很多不方便。一方面，我们去处理那些电话，真的很烦，但是另一方面我心里觉得我们应该去拥抱这些因为破坏了默认值而引起的“波澜”，因为这些波澜正是我们微小的个人政治行动所发生效果的地方。
那些给你打电话的人，可能没有听过女权主义，从来没有停下来想过孩子随父姓的问题。当他跟你聊过以后，他必然要意识到另外一种可能性，即便你一字没提冠姓权之争。所以，这些不方便的时刻反而让我觉得孩子不随父姓有价值。
甘歌
我看到好多人都问到，就是说即便是让孩子随母姓，我们的姓也是来自于父亲，所以感觉好像也没有太多的意义。
我曾经想过让我的孩子跟随我外公的姓，因为我外公是一个非常有爱的人，对小时候的我们养育了很多。关于让孩子随谁的姓，我觉得其实不取决于生理男性还是生理女性，而是一个具体的人是怎样的。
有人提议说可以去姓的做法，我觉得也是非常好的。
美国人也流行以他们尊敬和爱的人的名字给孩子命名。我觉得我们每个人可以去探索自己的实践。
五、女权主义、原生家庭与反孝
胡鸾娇
作为女权主义者，如何看待女权主义和原生家庭的关联性？
袁源
这个问题可以从很多不同的角度来讲。我的原生家庭对我为什么会变成一个女权主义者有很大的影响。
我的妈妈是一个非常智慧、能干的人。那时我没有女权意识，只觉得她受了很多苦，但没有意识她遭遇的不是自然意义上的苦而是不正义。回头去看我出生到离开家去读大学的十几年，我才慢慢理解婚姻如何逐渐消磨了她的事业前途、她的兴趣爱好甚至她的自尊自信等等。
至从我有了女权视角后，我立志不成为我妈妈那样在婚姻中牺牲自我的人，虽然她的智慧、勤奋、宽容和爱依然是我无比珍视并作为榜样的品质。
我对我的父亲感情很复杂。一方面，我妈妈在家庭中的遭遇让我小时候就对他有很多怨恨。另一方面，他从小到大对我的爱、鼓励和包容又让我对他充满爱和感激。
我成为女权主义者之后，这些年来我的爸爸也发生了很大的变化。我小的时候他几乎就是丧偶式育儿中的那个偶。我妈也全职工作，但还要操持所有家务。但我妈妈十几年前得了癌症。这么多年她多次进出医院，我都在美国，我爸爸成了我妈妈唯一的照护者。
最近妈妈又做了头部手术，失智状况比较严重。我爸这个二三十年前连家里的酱油瓶倒了都不会伸手去扶的人肩负起了家里买菜、做饭、每顿给我妈妈数药丸、把药研磨成粉给妈妈吃等等事无巨细的照料责任。
前几天，他们所在的城市开始给六十岁以上的老人注射新冠疫苗第四针。我爸先后出门四次，找打针地点，大早去排队领号，一次不够早就下次更早去，终于昨天让妈妈打上了第四针。
因为爸爸这些年的转变和对妈妈的悉心照顾，我对他有越来越深的敬意和感激。我觉得他也因为角色的转换而更理解当年妈妈为他的付出和牺牲。而且他也更能同情地理解我的伴侣不参与家乡仍然普遍的种种通过共享有毒男性气质（比如一块抽烟喝酒）而实现的男性结盟(male bonding)。
我的伴侣每次因不愿意喝酒而像是不给叔叔伯伯“面子”，义正词严要求叔叔伯伯们出去抽烟，不要污染室内空气时，我爸总是站在我的伴侣一边。
这些微小之处尤其让我动容。我爸的转变让我常想起哥伦比亚大学医学院院长凯博文的著作《照护：哈佛医师和阿尔茨海默病妻子的十年》，也是讲一个被妻子悉心照顾了一辈子的事业男如何在妻子生病后转变为将照护妻子作为自己最重要的任务，并慢慢体认这一改变对自己带来的脱胎换骨的变化，包括全新的对时间的理解，待人接物的柔软等等。
很多女权主义者都讲到父权文化不仅伤害女性，也伤害男性，比如逼他们成为工作狂，因为事业有成的男人才有价值；阉割他们的细腻情感，跟人共情的能力，等等。对凯博文而言，仿佛照护工作让他从父权文化对他的捆绑中破解而出。在此也推荐给大家。
每个原生家庭都不同，每个人与其原生家庭的互动也不同。跟原生家庭的关系之难就在于来自原生家庭的爱和压迫盘根错节，根本分不开。
甘歌
关于女权主义和原生家庭的关联性，我想我们每个人成为女权主义者，都跟我们的原生家庭，我们在原生家庭里面的遭遇，或者我们在原生家庭里面看到了我们的母亲或其他女性家人的遭遇有关系。
在一个父权制的社会中，很多的原生家庭都是非常重男轻女、非常有毒的，有一些女权主义者选择跟他们的原生家庭切割，我觉得如果她们认为有那种必要，那就是必要的。
同时，原生家庭也是我们的生存的一部分。比如说，我跟我的原生家庭是一个互助的关系。尽管他们对我有一些未必是积极的影响（比如我草率的婚姻与感到来自他们的压力有关），但是我也很感激我们之间的非常强的、互相支持帮助的关系。
每个人的具体情况都不一样，可能每个人要做自己的选择，决定你要跟你的原生家庭保持一个什么样的关系。
胡鸾娇
请问两位对“反孝”有什么看法？
甘歌
孝道是强迫性的、父权的，我们要反对。但这不代表反对照料工作，反对爱和人与人之间互相支持的关系。
袁源
我同意甘歌说的。如果孝是说“你是我生的养的，就什么都要听我的”，我也反孝。
前面我提到，我学期中间请假回家照顾住院的妈妈。我回去的时候，长辈总夸我是孝女。我心里想，我不知道什么是孝，但我知道我需要的时候，我妈妈总是在，所以她需要的时候当然我也要在。
在医院陪护的时候很累，尤其因为妈妈半夜也在输液，我必须守着输好了叫护士。而且病室通宵不熄灯，病友都在咳嗽，我几乎不怎么能睡觉。两个星期后，我都觉得全身要散架了。还好那时候医生批准她出院。
但我完全是自愿回去的。我爸爸守了二十多天，吃不消了。本来说请全职护工。但因为防疫政策，请了护工，家人根本不能去探望。我想着妈妈目前失智状况比较严重。身边没有一个认识的人，一定会害怕。而且她又不能说话，我们连通过视频了解她的情况都不可能。所以我立马请假回家了。就像我之前说的，我能在她最需要的时候出一把力，心里很踏实。
我想说，反孝不是反对关爱父母、不是反对相互依靠、不是反对对她们给予的爱心怀感恩。当他们给予爱，我们当然要回报爱；而当他们压迫、剥削孩子（比如，不少姐妹都讲到的，父母如何让她们赚钱给弟弟读书、买房等等），我们当然有权利反抗。
胡鸾娇
非常感谢我们有100多位观众在这样周六的一个时间来参与我们的线上活动，然后非常积极地去评论和提问。
抱歉由于时间的限制，我们不能回答所有的问题。也非常感谢两位在不仅仅是做妈妈，也有其他的非常多的角色和职责的情况下，抽出时间来给我们做这样一个非常精彩的分享。谢谢大家！
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